八 《长恨歌》

张新颖：长篇接下来就是《长恨歌》了。

王安忆：《长恨歌》现在说得太多了，好像我们对话一上来就说到它。怎么说？和《纪实与虚构》相比，《长恨歌》就太现实了，要赋予它飞扬的气质我只能在它的背景上赋予，这个故事本身是没有飞扬气质的。我大肆渲染它发生的环境，其实是企图将故事从现实层面拉开，拉到形而上，但改变不了根本性质，它依然是现实的，但是批判现实的故事。而现在媒体的炒作也好，时尚的附会也好，把它搞得连现实批判也没有了，变成了一部言情小说。

张新颖：对，这里面其实有立场的，但现在就是把这个都去掉了，然后就变成一个通俗故事了。

王安忆：言情故事，完全很言情的。

张新颖：所以我本来笔记上还写了想问你，《长恨歌》——不谈你的写作——现在变成这个样子，你自己会不会觉得很痛苦。

王安忆：痛苦倒不痛苦。我现在只有一个办法，就是当人们要我解释上海的时候，我就说我不是上海的代言人，我没写过上海，我只能这样。

张新颖：《长恨歌》也会变成上海的一个符号。

王安忆：对，符号，挺损害的，没有办法。我们现在都是公共空间里的人，自己对自己都没有发言权。人们谈《长恨歌》总是谈到怀旧二十年代，其实我在第一部里写的上海根本不是二十年代也不是三十年代，而是四十年代；其次，这完全是我虚构的，我没经历过那个时代，因此也无从怀旧。事实上，这又是我的小说里面最不好的一部分。我觉得陈村的话很对，他说第一部里面都是想当然的事情，到第二第三部里面才有意外发生。然而这个想当然是最对市民的口味了。所以《长恨歌》是一个特别容易引起误会的东西，偏偏它又是在这个时候——上海成为一个话题，怀旧也成了一个话题，如果早十年的话还不至于。你想八十年代初写《流逝》，谁都不会想到它是写上海，好像和上海是没有关系的。九十年代初写《“文革”轶事》时也没有人想到上海，大概就陈思和一个人想到了，想到了上海的民间社会，别人都没想到。

张新颖：《“文革”轶事》是写得蛮扎实的，就写家庭。

王安忆：对，它写家庭，比《流逝》要复杂。在整个写作过程中，《长恨歌》写得比《纪实与虚构》要轻松得多。

张新颖：可以看得出来。

王安忆：比较得心应手的。我还是要说《长恨歌》对我是比较有栽培的，主要是写实的功力上面，把我推了一步。我很庆幸自己没有染上那种毛病，就是匠气。其实我说我自己是有匠气，但不是那种写作班的匠气，把小环扣系上再打开，系上再打开，这种匠气我没染上。

张新颖：这其实中国古人说得蛮好，就是“雕虫小技”。

王安忆：中国人是到了清代才会“雕虫”的，以前真是不错，哪怕一些笔记小说你都觉得挺大方的，都不是那么小肚鸡肠的。

张新颖：比如有的学者说，唐以后的文学就不行了，一定要看先秦的文学，这当然有点夸张，但是也有一定道理。就是越早的人可能越大气。

王安忆：淳朴，和自然接得近。你看像那种笔记小说吧，它就是敢打一个结不来给你解扣。中国文化非常难以继承，和中国人的那种气质可能有点关系。中国人的气质真的是要靠“养”，古代靠自然“养”，后来靠文明“养”，文明越积累，离自然就越远，越“养”越人工，但总归是“养”，很难传授。你看西方的东西，真的可以传授给你，它有逻辑的链接，可解释和证明。中国的就很难了，它更主要的是一种气质。

张新颖：其实我们都已经有点西方化了，这没办法，这不是个人的能力。

王安忆：这是没办法，我们都生活在现代社会，现代社会是个平民化的社会，我们是大众文化“养”成的。尤其是我们写小说的，我们所承继的是“五四”时期从西方过来的小说观念，不是《红楼梦》的传统。但是《红楼梦》的传统又那么难以繁殖。中国文化就是很难繁殖。