三 “三恋”和性的话题

张新颖：然后就是“三恋”了。

王安忆：“三恋”听这名字，就像一次有组织有计划的行动，又要去突破什么。其实是很张扬的，上来就摆出姿态，竖起旗帜，招摇得很。

张新颖：那么这个灵感怎么来的？怎么想到去写“三恋”呢？

王安忆：还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》，人和事都说得出出处，这种事传闻中也听过不少，但因是认识的人，就比较震动，你对原委和过程会有推测想象，于是，我给双方都写了前史。我的意思是，爱情虽然发生在两个人之间，但其实是社会性的，它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段，背负了各自某一个人生命运，走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验，就是将一对男女放在孤立的环境之中，他们需要面对什么？于是，排除一切外在因素，余下的，只有性。面对性，他们又将命运如何？《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了，觉得已经写了“两恋”，不妨再加一“恋”，阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强，我企图让一个人独立完成一场爱情。你看，那里面的男性，面目非常模糊，女主角实际是自己和自己恋爱，完全是妄想，是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号，可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好，最饱满，最激烈。我其实不善于搞激烈的东西，但这个很激烈。

张新颖：后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来？

王安忆：《岗上的世纪》可以划过来，甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感，是在一个特别严格的极限里面，就是两个人的孤立处境，这个极限又比较合理，可以在现实世界成立，于是便能够自成一体。在这样一个限制里面，能够将戏剧性推向高潮，激动了再激动，我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了，社会性的成分比较多，好处是人物和故事都有复杂性，但不如《小城之恋》有形式感。不过，这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件，人物原型，这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的，乡下人的眼光是非常欲念的，照我看来，这个女知青甚至算得上丑，但其实很肉感，肉乎乎的一个女子，可能是乡下人喜欢的那一种，马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的，他们并不觉得好看，审美不一样。这件事是很传奇的，她确实就和那个男的，两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集，村庄里房屋挨房屋，逼仄得很，他们能藏得住，真是不可思议，这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来，情欲只是内里的核，不像《小城之恋》单纯写情欲，将情欲写得汹涌澎湃，含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。

张新颖：当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧？比较表面的一个东西。

王安忆：好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性，有人说，你写性到底是为表达什么？有什么思想意义？觉得我写的性不够意识形态。

张新颖：这个你在写作的时候有没有心理障碍？

王安忆：并没有什么心理障碍。因为当时张贤亮写性比我写得暴露得多了。关于写性的革命，张贤亮已经完成了，就是《男人的一半是女人》。“三恋”里，《荒山之恋》《锦绣谷之恋》基本上不涉及什么性，只有《小城之恋》涉及了。我记得《上海文学》发稿的时候，那个老编辑，和我母亲同辈，我们喊她阿姨的，她和我说，有一个词她觉得不舒服，这个词有些露骨了，就是“事毕”。她就顾忌里面的那个“事毕”，这个词是最直接指明这个事情，除此，我没有任何关于性的外部动作的描写，只是写内心所受煎熬的难耐。但是，《小城之恋》依然是以写性引起注意，当时真是很轰动啊。

张新颖：那个是不得了的。

王安忆：文工团的那种气氛其实肉欲性挺强的。首先大多是年轻人，男男女女朝夕相处，尤其是练功房，几可称耳鬓厮磨，练功衣很单薄，又出汗，练功房的气味跟澡堂差不多。澡堂里因为有老人什么的，气味比较衰；我们那里却是兴旺蓬勃。所以文工团里男女事故多是很自然的，身体接触太多了。在旧戏班子，人的本能更强，旧戏文又大多世情风月，男女就都容易动欲念。到了后来，新文艺的因素参加进去，教化的力量强了，气氛要整肃许多。当我进团时，就是这样的背景，名称叫文工团，来自戏曲团体的前身，其时，改造基本完成。

张新颖：你是说，越传统的剧团越容易出这种事？

王安忆：对。越没受新文艺影响，就越“开放”——或许不应用“开放”这个词，就是说男女关系上越少禁忌。

张新颖：这个跟我的想象有点不一样。我以为传统的要稍微保守一点。

王安忆：不是的，他们很领风月，这可能和我们是地区文工团有关系，与底下农村联系更密切，在民间，对于男女之间的事，其实挺通达，也挺直接，挺能正视欲念的。后来新的文艺团体的人，他们是在新意识形态下生活学习受教育，就比较矜持，那就是另一路的风流韵事，风格要婉转含蓄，所谓风雅吧。这些传统的，就很直接的，非常直接。但是有一点，那些老艺人，对小女孩，就是我们这些没结过婚的人，还是有忌讳的。女人一旦结过婚，立刻就进入这么个世界里了。

张新颖：这是一个传统的忌讳。

王安忆：对，很忌讳，这也像我插队农村的风气，没出阁的女孩非常害羞，挺尊贵的。我记得我们团有个艺术学院分来的大学生，她是从插队地方推荐上大学的，所以在我们这一批女孩里，算是年长，略比我大几岁。她是我们中间第一个结婚的。我到现在还记得她回家结婚的前夜，她家在底下县城里，新郎与她是中学同学，于是，她就请了婚假要回家办喜事去了。前一晚，她跑到我们宿舍里面来，她住我们对面宿舍的，她坐在那里，心思非常烦乱，不是说她对这桩婚事不满意，而是从此就要进入一个命运。关于这命运，虽然是有预想的，大凡女人都这么过来，可具体到个人，又变得不可测了。她长得很漂亮，一来到我们团，就决定让她报幕。我们宿舍里一个舞蹈队的小女孩，比我小好几岁，却很老练，充大地说，你这次回家肯定要超假。那个“新娘”立刻火了。我当时还不知道里面的内容呢。“新娘”对这个女孩说，某某人，我跟你讲，我以后再怎么超假，这次我绝对不超，我这次一天不会超，半天都不会超。我当时不大懂，后来懂了，这里面是有着很微妙的内涵的。她果然一天假也没超，准时归队。婚假当时是三天或四天，很短的时间。回来的时候烫了头发红着脸，低着头给我们送喜糖过来，一个女人的大事情完成了。我现在还很记得她，她结婚前的那一个晚上，我们都快睡着了，她还坐在那里。她的年龄在当时来说已经算是大龄了。文工团那地方很少有单身的，学员期一满，年龄一到，就急着赶着恋爱结婚。我到了上海，在杂志社工作，我发现单身的挺多的。

张新颖：上海单身的多，可能上海是太文明了。

王安忆：受教育也耽误了时间。我们文工团是个旧团，它有一个民间社会沿袭下来的旧的传统，它的气质跟市歌舞团完全不同。市歌舞团比较城市化，有新气象。现在地市合并，我们团也和市歌舞团合并了。

张新颖：这个好像在《小城之恋》里没有表现出来，要到后面写《文工团》的时候写出来了。

王安忆：可是这就是《小城之恋》情欲的背景。那个小烂院子，壅塞着浓郁的人气，你一进去，会觉得空气都是情欲的空气。那些学院班的男孩女孩，大多来自底下八个县，都挺朴素的，但又有一种早熟。相比较，城里的孩子其实是颟顸的。在老演员，也就是旧戏曲团体遗留下的老人员，则是裸露的风情。其中有一个女演员，已经离开我们团了，那些男的特别爱议论她。议论她的内容很暧昧，因她这时在招待所工作，他们就说，这下可方便了，床多。这么议论一个女人。她有时到我们团去玩，因为受了这许多暗示，我看她似乎是挺不规矩的样子，眼风很飘的样子。在那里，爱恨都表现得很激烈。谁和谁曾经谈过恋爱，后又分手，各有婚配，但从此这两人就不可配戏，略有差池便引发大战，从口舌到拳脚。我离开我们团以后还听说发生过这么件事，一个男演员的妻子知道丈夫跟我们团的某一个女演员有关系，一天晚上演出的时候她就潜进剧场，躲在幕条后面，等演出完，那女演员下场，经过幕条的时候，她用锥子刺了她，伤得挺严重的。那些人敢爱敢恨，特别泼辣。

张新颖：就是比较直接。这个直接里面，其实有点意思，有内容。

王安忆：但是也会有比较阴暗的事情发生。我们那么小小的一个团，那么小小的一个院子，相对封闭的环境里，什么事情都可能发生。很复杂，本能和欲望特别旺盛，又不像农村，有氏族血缘关系，可保持伦理的严格性。我不是说它没有道德观念，而是人都是独立的，就不那么受制约，比较自由。可是尽管如此，它有欲望，而且粗鲁，可是我也没听见他们说过现在我们饭桌上那种荤笑话式的言语。现在很多笑话都不知道从哪里来的。

张新颖：现在有点奇怪，好像各个阶层的人都在讲。

王安忆：黄段子、荤笑话很可怕，它没有一个脏字，却有着强烈的隐喻性。

张新颖：本来不会这样的，但现在好像荤笑话是通行的。

王安忆：他们即便讲荤话也是很直接的，不会那么隐晦和阴暗。

张新颖：我现在想，这些笑话是一点不色情的，一点不性的。他把性这个事情变成了一个可笑的事情，性一旦变成可笑的事情，色情的含义就没有了。

王安忆：我觉得特别肮脏。

张新颖：他就是要你觉得可笑。本来是一个很严肃的事情，哪怕你说你们团里人很压抑，对他来说也是个正面的事情了。

王安忆：他至少觉得这是一个自然的事情。

张新颖：或者这是一个发泄。哪怕发泄也是一个正面的事情。但是你把它变成一个笑话，变成一个可笑的东西了。

王安忆：它在里面经过了语言的转换，变成一种虚拟的东西，意淫的东西。现在这些荤笑话泛滥，是和城市生活有关系吧。

张新颖：农村也有啊。

王安忆：农村有荤笑话，但不是这么荤法的，那是要坦荡得多。

张新颖：我觉得是人对性不严肃了。因为严肃的事情你不会把它变成可笑的。现在都变成可笑的事情了。

王安忆：现在这些荤笑话让我觉得整个民族在堕落，变得特别肮脏。

张新颖：可能就是因为性从上世纪九十年代以来变成了一个不严肃的事情了。这跟性行为发生的多少，没有多大关系。是在意识里，变成不严肃的事情了。不严肃的事情我就可以随便调侃，随便把它通过什么方式变成一个可笑的事情。严肃的事情你不会这样对待的。

王安忆：我们团里曾经发生过一场大笑话，我在《文工团》里写过，一对夫妇新婚的时候，给他们床底下安了一个录音装置，第二天再放给他们听。就是老演员们做的，做了这么出格的一件事情。也是从农村听房的习俗演变出来的吧！事情做到此了，还有什么可暗示的？

张新颖：这个是真事情啊。好像农村有这样的事情，听房。

王安忆：文工团的生活好像是我这么多年的生活中，比较结实的一段，而且是我不反感的。农村生活我是抵触的，有我自己心情的原因。谈“三恋”因为谈到性的观念，谈到那么远去了。后来，我到美国去的时候，在纽约，陈丹青带我去看小电影，他说这里面有些接近中国农民对性的观念。我想陈丹青说的和农民的观念接近的地方，是不是就是，坦然。那是九十年代初吧，在杭州开什么会，有我、陈平原、李庆西、吴亮，谈到《金瓶梅》和《肉蒲团》，我说，如果不谈别的，光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》，我觉得《肉蒲团》挺天真的，有种天真的无耻。当然从小说的其他方面：社会生活，人物性格，男女关系的阶级性，是《金瓶梅》更丰富。他们多不同意我的意见，这个话题就结束了。再后来我看到阿城有篇文章里谈到《肉蒲团》，他的观点跟我是接近的。这样我就比较心安了，因为自己的判断并非一家之言，好像有合法性了。

张新颖：你刚才说到坦然的时候，我就想到，为什么荤笑话这么多？虽然性变得不严肃了，没有敬意了，很多人还是没有办法坦然地面对它。我要讲，又不能坦然地讲，那我只好把它变成笑话讲出来。相对来说，农村的荤笑话比较少，可能跟比较直接有关系。直接里面有一个因素就是坦然。其实讲荤笑话的人是不坦然面对性的。《肉蒲团》有些地方你会觉得很可笑。

王安忆：我觉得《肉蒲团》是很坦然的。里面不是说，其中一个人碰到另一个人，请教说你看我妻子不能让我满足，怎么办？那人说先要检查了他的话儿再说，于是，检查了，那人却说，仁兄，凭你这话儿，你的老婆不出去找人已经蛮好了，你还想怎样。这个很像农村里的色情故事，简单极了，简直是物理的性质。而《金瓶梅》我觉得……

张新颖：《金瓶梅》有点文人化，稍微有点扭曲了。

王安忆：有点酸了。在纽约看那些小电影嘛，又太直露了，你反而会觉得它像个运动。我觉得它就是一个单纯的体能运动。我经常说，美国人就像马，不是性感。我们有时聊天，认为过于赤裸了，倒反是与性感无关，怎么是真的性感？和服是真性感，整体是严密的，可后领却敞开，露出颈窝。性的话题是个很有趣的话题。

张新颖：“三恋”以后基本就不大涉及这个话题了。

王安忆：我后来就不大涉及了，这个题目里面没有太多的资源。我觉得从米兰.·.昆德拉开始，给性赋予了太多意识形态的涵义。其实性没有那么多资源的。并且爱情这个题材也是很难挖掘的，你必须从它开始或者从它出发去谈别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身体、本能有关系的那部分。我觉得感官都是内涵有限的，因为很大部分可以用科学实证的方法去解释，复杂的还是精神的东西，它是虚无的特质。写一个哲学的精神肯定比写一个滥交的生活复杂，它涉及的内容精微和深刻。现在的写作给性那么多涵义，并且什么东西都要写到性，真是泛性论，其实它哪有那么大的覆盖面。

张新颖：还有一个问题。我们现在写性比较经常了，如果你现在写《小城之恋》，已经不会轰动了。但是你发现，写性也没有写得特别好的。如果我们举例来说，比如这几年涉及性的作品，你说有什么特别好的？

王安忆：八十年代写性，至少是有革命的意义，如今拆除了藩篱，可自由地写性，就发现性的本身其实很简单，差异在于用性来隐喻什么。米兰.·.昆德拉的《生命中不能承受之轻》，是赋予性极大负荷量的隐喻的，托马斯是个滥交者，他给他的性活动，性对象，性体验，都予以体制批判的解释，可以说引导了整个社会主义批判的现代化写作。倒是《玩笑》他写得很好，以后的写作模式此时还没有形成，经验性的东西占了上风，这是最可宝贵的。