五 王蒙、张贤亮

张新颖：比你母亲年轻一点的，比如张洁、王蒙，他们这一代里有什么人——

王安忆：有啊，他们这一代应该来说给我的影响是更加直接，越来越近的。王蒙当然是第一个需要谈的了。王蒙是一个太聪明的人，真聪明啊，我觉得他真的是知道什么是好，什么是不好，人家讲认识自己很难，我觉得他真的是知道自己什么好什么不好，所以说有的时候，他心里面的那种动静，只有他自己知道，他是清楚的，他不像有些人稀里糊涂的不知道。像对待我们这批人，谁值得注意谁是一般般，我觉得他都是清楚的，他对我蛮好的。

张新颖：好像在你们这代人刚刚写作不久的一段时间里，王蒙在你们当中的影响非常大。具体说不出什么时间，大概在九十年代，还是从八十年代下半期起，你们这代人开始对他不满了，但早些时候肯定对王蒙是很崇拜的。

王安忆：是崇拜的。我不是说到文学讲习所么，导师制，王蒙就是导师之一，跟他的那些人都是很令人羡慕的，当时是最优秀的人才能跟他，跟他的那几个人都是很得意的。他是一个很有趣的人，他的有趣和汪曾祺的不一样，汪曾祺的有趣是很松弛的，非常松弛，王蒙是一个有紧张度的人，他离现实很近，他是那种对现实的责任感特别强的人，他的很多讽刺的言辞都来源于他的批判意识。而汪曾祺是不批判的，他很和谐，就是非常和谐，他好像不管在什么时代都能够找到基本不变的东西。这些东西是和他非常协调的。他曾经写过一个农场里面的故事，一个农场里面的小员工吧，喜欢演戏，他说他就演了一个院子，院子就是官府里面的一个用人吧，但是他一点也不像古人，他那么年轻，健壮，活力充沛，兴致盎然，一点也不像古人。那个时候正是我们政治上最严酷的时候，他也在命运的低潮，但是他依然能领悟那么多的乐趣，这不是说他对这个政治认同，而是说政治对他不是最重要的一个东西，在政治生命的底下还有一种潜在的生活于他是痛痒相关。王蒙就不是的，王蒙对政治很有反应的，他说笑话也好，开玩笑也好，那种讥诮，都是从这一层里面出来的，聪明真是聪明得要命，很有锋芒。像汪曾祺就是没有锋芒的，你不觉得他有锋芒。王蒙这个人物太复杂了。

张新颖：你和他有具体的交往么？

王安忆：我和他交往其实很多的，因为他是蛮器重我的，我能够自己感觉到，他大概是觉得我写得不错。还有一个他真正感觉到写得不错的人，张承志。他会对我们很好。

张新颖：怎么好呢？

王安忆：他就从来不说我们重话，他很照顾我，比如每年都要到北京开两会，我有很长时间在会上，他就总会安排饭局，带我去吃饭。吃饭不管怎么样是一个社交么，能够把会议的枯燥稍微调剂一下。有一次我和他一同去湖南，总之是我能够感觉到，他是蛮器重我的，器重这个词比较合适。他其实是一个很骄傲的人。

张新颖：他的作品呢？

王安忆：他的作品我最喜欢两个，一个就是《组织部新来的年轻人》，第二个就是《在伊犁》。

张新颖：《在伊犁》，我也是特别喜欢。王蒙很少有这么松弛的时候，所以我觉得《在伊犁》这个书啊，是王蒙的作品里面特别好的一个东西。

王安忆：我就觉得《在伊犁》吧，王蒙完全放下对政治的意见了。这也许和环境有关系，他就是在很底层，这些人就是吃饭睡觉还有爱，除此，什么事都和他们不相干，这样，就潜到了方才说的汪曾祺所安身立命的生活里；还有一个文化影响，伊犁么，就是有波斯的语言风格，装饰性特别强，很华丽的，它就是阿拉伯过来的，是一种装饰文化，你看《在伊犁》里面人物说话，全都是废话，但是那么华丽的废话，我觉得他这个写得非常好。我觉得他，利也好弊也好，就是他对什么事情都有意见，非常敏锐的意见。可是如果少点意见呢？曾经在青岛开了一个王蒙的讨论会，最后一个项目是漫话王蒙，让我们每个人都说一段王蒙，我就说王蒙太聪明了，能不能稍微不那么聪明一点，我觉得他真的是太锐利了，写作要钝一点，钝的话你的面就宽了。他的作品你看，总是有那么多的意见。

张新颖：没办法，他人敏锐，产生了这些意见，如果不把这些意见表达出来，就会觉得——

王安忆：觉得可惜了。但是我觉得这种意见，会影响人去看，还有感受。《在伊犁》是王蒙非常成熟的作品，他们这代人如果没有碰到这么尖锐的社会矛盾的话，恐怕都可以怀着这样优游的心情看待生活，或许可看得更深入。你看王蒙当时在新疆，其实是受迫害期间，但是他就没写什么《大墙下的红玉兰》啊这类东西，他写了一个《在伊犁》，所以有的时候对意识形态的反叛，就不一定是和它正面交锋。

张新颖：不一定是对着的。

王安忆：王蒙和张洁肯定是这一代人里面的佼佼者，还有一个张贤亮。

张新颖：张贤亮的小说你怎么看？

王安忆：最喜欢他的作品是《河的子孙》，我们也不是说道德，也不是说正义，我们就是说人和人之间，有一种“欠”和“还”的规矩吧，也就是“道”的意思，他写那个书记很喜欢那个女人，就保护她不让她当“右派”，让一个没家没业的二流子顶她的罪，那么，这个二流子并没有什么罪行啊，就让他去杀羊，杀羊的场景写得多好啊。我就觉得中国的小说里面的苦难，有的时候很局限，苦难都非常小。有些作品里面苦难的格局就大了，就有点像《复活》里面流放到西伯利亚去的情景，就是整个世界都是苦难的，就是这种辐射的悲惨。二流子杀了集体的羊，被判“右派”劳改，从此以后只要支部书记去和他的相好见面，他一到她面前就觉得这个人影子站在他前面，他就再也迈不开步了。再有，书记的老婆，又懒又脏很不勤快的这么一个老婆，后来他就发现她是得了一个病，这个病使她衰迈，失去了他的欢心，这个时候你就会觉得苦难已经超出了意识形态，完全超出了政治迫害这个东西，很广大。《芙蓉镇》我觉得挺好的，《芙蓉镇》电影拍得不错，电影里面有一段，那个粮站的站长，跑到姜文和刘晓庆家去喝了他们的喜酒，喝完酒以后出来醉了，一个人在这个寂静的小镇里面耍酒疯，我觉得有点俄罗斯文学的意思。中国的苦难就是什么呢，都是和迫害有关的。

张新颖：我们把苦难理解得特别狭隘。

王安忆：似乎是如果没有政治问题那就没了苦难。张贤亮《河的子孙》写得是真好，这个人是有气势的人，有气势的人就是他要是想写好的话他就能做到，更多的人是想写好却未必做得到。其实那代作家里好作品是蛮多的。