六 张洁

张新颖：新时期文学初期，张洁的影响非常大；而且直到现在，看她写的文字，还是那么锐利，不像一个老人写的。你怎么看张洁呢？

王安忆：张洁我觉得她是冰雪聪明，真的是，我觉得人有的时候不该这么聪明，真是这么聪明的话会给自己造成伤害，太灵敏了，就变得脆弱。还是稍微笨一点好。张洁我觉得有一点也蛮少有的，就是她有赤子之心，她有一种天真。她喜欢的人就是完全能够对你倾倒，而她不喜欢的人多说一句她都觉得是很多余的，她会变得非常严厉，极其严厉，但是你要让她喜欢也真不容易，也很紧张，生怕哪一天她就不喜欢你了，就是这么一个人。就人来说，就性格本身来说，她是一种非常抒情的格调，非常抒情的。我觉得也许是生活遭际的缘故，遭际和本人的性格，也不是完全没关系的，当然我还是相信命，如果是另外一种命的话，她可能会变得温和一点，不会那么尖锐。她尖锐起来，无论爱恨，都会变得非常极端，爱恨都是尖锐的。从艺术家的立场来说，这应该是好的，就看她怎么处理。如果处理得好的话，真是可以出大作品的，那么极端，和宗璞就不一样。这两个人很不一样。张洁吧，我觉得她文学上最大的贡献还不在前期，而是在她的中后期女性主义的作品。

张新颖：你是说她的《方舟》啊那一些作品。

王安忆：《祖母绿》《七巧板》那一些。当然可能我不同意她的观点，我也可以保留我的观点，因为我们可能遭际不一样，对男性和女性的关系理解不一样，但是我觉得她是一个能够把男女对立关系描写到如此惨烈的一个人。她就好像用文字筑起一个城堡，在这个城堡里面男女关系演绎出最极端的戏剧。她的那个《方舟》，在复旦讲课的时候我也做过比较，就是她们这些女性在一起，那么不快乐，它不像那个《紫色》，《紫色》我很喜欢的，那两个女的在一起她们很快乐，妻子看到男人找了个小老婆一点也不吃醋，看到那个小老婆很厉害，男人很怕她就很高兴。所以说女性主义也好，男女关系也好，后面肯定是有一个具体的社会背景的，你根本很难把西方女性主义拖到我们中国家庭中来，《方舟》里面的女人和女人在一起，真的是那么苦恼、痛苦，张洁把痛苦写得很锐利。

张新颖：它里面的人好像跟谁都不会快乐，跟男人在一起不快乐，跟女人在一起互相之间也不快乐，好像都是很难处的人。

王安忆：从某一点来说吧，可能是她对男性要求太高了，但是那就是她的乌托邦，也是她的艺术。话说回来，恰恰在我们这个社会，男性其实是软弱的，而她不同意男性软弱。她是个性别意识那么强的人，我觉得她的小说具有那么强烈的女性自觉性，这种自觉意识在别的作品里是不大看得到的。

张新颖：那么女性，而且是有力量的。

王安忆：她真的是很有力量的，而且我觉得她对我们这代作者其实是起到一个启蒙的作用的，就是写私人生活了。

张新颖：私人生活也可以写得很有力量。

王安忆：我那个时候看她的《拾麦穗》，《拾麦穗》其实对我影响很大的，那是很小的一篇东西，我最鲜明的印象就是，怎么什么事情都能够写成一篇文章，什么东西都能够变成艺术，变成审美——也不是什么东西都能变成审美，而是这样子的东西也能够变成审美，而这里面的东西也确实很有美感。其实我觉得《拾麦穗》对整个新时期文学中的个人写作是个很大的推动，带有启蒙意义的。你想当时写政治生活，女性作家都写得那么抒情，宗璞的《弦上的梦》和张洁的《森林里来的孩子》，那么抒情的格调，我觉得在当时重要的还不是它里面批判了一个政治，不是说写了一个政治改革，而是说这种抒情的笔调我们多少年没有在描写中国人的生活里看到过了，中国的意识形态的生活，居然可以这么抒情。还有那个小说我觉得不错的，《许茂和他的女儿们》。

张新颖：最早得茅盾奖的。

王安忆：它也没有批判什么。

张新颖：这个当时也是影响很大的，那个时候我很小就看了这个小说。

王安忆：这个故事写得很美啊，九个女儿，这种民间故事的格式已经出来了，九个女儿就像九朵花一样，命运就这样出来了。我在想第一批茅盾文学奖，都评得不错啊，《许茂和他的女儿们》《芙蓉镇》。

张新颖：《芙蓉镇》，沈从文也夸奖过这个作品，沈从文一般不夸奖当代作家的。

王安忆：《芙蓉镇》真的写得好，现在看来还是好，好的东西怎么看都好。

张新颖：那个时候评奖，好像评出来的奖大家基本上都能够公认，那时候评出来的短篇奖、中篇奖什么的，出来大家都会觉得差不多，现在好像就没有这个感觉了，权威性已经丧失了。

王安忆：那些写知青的小说有些写得也非常好。孔捷生的《南方的岸》就写得很好的，那个时代我觉得我们还是在肯定一些英雄主义的东西，但是现在我们已经把英雄主义的东西完全否定掉了。

张新颖：现在二十几岁的人看你说的这些作品，会觉得很可笑，比如《森林里来的孩子》《弦上的梦》，他们会觉得，这个东西很做作嘛，很文艺腔啊。

王安忆：现在这些小孩子对文学的理解好像从根本上就是不同的，就像我们要做文学，我们要做的是什么呢？不是平凡的东西，而是要找一个不是常见的东西，我们要找的是一个超出平凡的东西，这个东西蛮难找的。现在人特别强调平凡的东西，特别强调普遍性的东西。毛病不知道出在什么地方，我就感觉现代人吧，他们处的这个时代不太好，这种环境好坏都不分了，历史也都被扭曲了，好比说现在的广告，总是在讲上海三十年代的风情啊什么的，这种东西的格调不高的，有什么好去怀念的呢？但是这种所谓风情现在就变成一个追求了，大家竟然把它当成一个现代性的东西了。

张新颖：你的态度很明确，不像有些人模棱两可。

王安忆：模棱两可也是因为现在媒体很混淆，实在是让人感到很恐怖，这个话如果我在大庭广众说，又要招来很多批评了。

张新颖：媒体因为没有事情做，所以它总要制造出一些事情来。

王安忆：我们还是要找一些人心当中很不常见的东西，现在真的是很难找，我觉得这和现代的民主时代有关系。

张新颖：其实从大处来看，新时期文学一开始写的就是这样的东西，但是现在好像慢慢地下来了，好像是这么一个趋势。

王安忆：新时期文学是用普通人性来反教条主义，结果产生了新的教条主义，写好人总是要强调他身上的问题，写坏的就是要强调他身上的合理性。现在越来越下来了，对平凡的东西理解啊同情啊，但是像雨果这样的古典浪漫主义，就决不允许任何人堕落。你命运不好，地位卑下，但你还是不应该堕落，你还是应该崇高。但是这个要求已经被现代主义批判掉了。