三 汪曾祺

张新颖：这一代里面的汪曾祺，也很特别。

王安忆：汪曾祺也应该算是和我母亲，和宗璞是一辈的，但他又是另一种，他是比较民间的。这个老头子蛮好的，他真是叫作亲切啊，他很有趣，和他在一起非常舒服，我和他接触是比较多的，我到现在还记得和他一起领奖，领全国奖的时候，说话也不多的，但是他老是给我教诲，他说王安忆你一定要学习好的语言，一定要学习北方话。我说为什么，南方话不好么？他也不多说，也不说南方话不好，就是说你要学习北方话，你要学习北方话。

张新颖：他家乡江苏高邮这个地方，算南方算北方？

王安忆：应该算北方的。这是一次教诲。还有一次教诲，一九八七年，我们在香港的时候，他是从美国聂华苓的“国际写作计划”过来，乘游艇，我们一帮年轻人和他打打闹闹的，然后我们就问他，写不写长篇，他说我不写长篇，从来不写长篇，好像对于长篇是鄙夷的态度。我们就问他你为什么不写，他不说，后来他说了，他就说短篇最好，短篇就是把你必要说的话说出来，长篇是把你不必要说的话说出来。他讲话很好玩的，这是一次教诲。再有一次教诲也很好玩，那次是金山国际会议，也是八十年代，他呢是用夸奖的方式，他就看我的发言稿里面用了“聒噪”两个字，他就问我这是哪来的，这样追根溯源，我讲不清楚的，说不知道，他说你好好想想这两个字哪来的，他意思是说你还有点水平，用这两个字，那我就仔细想是在哪里看到的，想了半天我就说是在《约翰.·.克里斯朵夫》里面，他就说对呀，这是谁翻译的，傅雷翻译的呀。这是又一次教诲。他很有趣。

张新颖：这一点是他比较独特的，很注意文字。注意到一个“聒噪”，又想到傅雷。

王安忆：他非常注意文字。还有一次在杭州的时候，他问我，你妈妈还写不写？我说不大写了。那时候已经到九十年代了，我说我妈觉得写作已经挺痛苦。他就说，她怎么会觉得写作痛苦呢？他说我都是喝了二两酒，吃点茴香豆，然后开始写，写作是很享受的。那次我们在杭州的时候，在一起相处的时间长一些，大家都非常随便了，就有一天谈到了《沙家浜》，他说，“老子的队伍才开张”，“开张”两个字用得好，他问你们知道谁写的？我们说不知道，他得意了，竖起大拇指：“我！”他非常得意，说“开张”这两个字写得好啊。

张新颖：好像汪曾祺不仅给你一个人的印象是这样，你们几个年轻的作家都觉得他很好。

王安忆：对，他很随和，也蛮喜欢女性的，但是他喜欢女性没有一点点不好的东西，他就是喜欢看好看的东西，喜欢看花，喜欢看年轻的姑娘，这些事物那么美，喜欢是很正常、很健康的，那时候开笔会总是玩到很晚么，有一天不是很早也不是太晚的时候，人都走散掉了，他在走廊走来走去，就碰到我，我是准备要上床的样子，我说我要睡了，他就很失落，问人都到哪去了呢？我说我也不知道。然后他东找西找，好像找到吴亮还是找到谁了，他就说：人呢，都到哪里去了？刚碰到安忆了，安忆晚妆已毕，准备入寝。意兴未休的样子。我就觉得这个老头子的心特别年轻。他很好，但是我觉得特别奇怪就是他在他们那个京剧院，别人好像并不对他怎么样，他老是在预告京剧就要灭亡了，也许他们京剧院的人就此不喜欢他。他去世的时候我给打了个唁电，我觉得我想的那句话挺好的，我说“天上人间共此仙”，但是京剧院过几天退电报给我，北京有两个京剧院，中国京剧院和北京京剧院，我大概是搅混了，可是我觉得哪个京剧院都应该知道这个人啊，这封电报没有发到他们家属手里。这个老人挺好的。

张新颖：他的作品你读得多吗？

王安忆：全部都读过。他还给我寄过一本书，这本书上面签了一个什么名，我还不大熟悉的，是寄错了，然后他就写了封信给我说，你把你的书寄给某某人，第三人会把那本书再寄给你。显然，三本书都寄错了，于是，推磨似的寄一圈。老头做事真好玩。还有一次，姚育明到北京去，他让姚育明给我带一幅画，画得很淡的，他就画了一窝小鸟，好像上面有雨，就躲在树叶底下，就叫《雨，沙沙沙》。我不喜欢国画的，画得很淡，颜色很浅，看起来很灰暗，我曾想要不要去裱，后来人家就说你不要乱来，汪老用的颜料都是很奇怪的，像什么雀巢咖啡一类的，一裱就裱坏了，我就原样放那儿了。和他们交往都很愉快，因为我觉得他们都有种行为艺术的人格，他们行为里面很有艺术感的。像我这种人不是和谁都能搭上话的，不是所有人都有兴趣交往，我现在谈到的这些人却是印象深刻的，会产生一些感情的，于是会去主动地交往。

张新颖：我看过叶兆言写的一篇汪曾祺的文章，他说汪曾祺其实蛮骄傲的，很随和是很随和，但是他对他的小说其实是很骄傲的。

王安忆：哈哈，我觉得汪曾祺在男人面前还会矜持一点，在女人面前就会非常放松。

张新颖：那你怎么看汪曾祺的小说呢？

王安忆：他到后来是越写越短了，这个和年龄是很有关系的。写作毕竟是需要精力元气。像我觉得汪曾祺的小说，写两类东西最好，一个是劳动，一个是享受。

张新颖：你这个说法很好。

王安忆：其实他就是写这两件事情啊。可以见出他对这两件事情最尊重。你看他写的劳动。我特别喜欢他写的炕小鸡，小鸡出壳的那一瞬间，那师傅一直不吃不睡，两只眼睛都放出病态的光芒。谁也不能和他说话，不能打扰他，好像在等一个神旨，忽然间，跃身说出一个“起”，小鸡满炕地瓜拉瓜拉叫，那种辛苦和欢乐！很奇怪，现在往往都是把劳动写得非常辛苦，没有乐趣了。汪曾祺就不同，他就非常能写劳动里的乐趣，还写了一个叫文嫂的女人吧。文嫂就是西南联大驻地给这些学生洗衣服做做家务的一个女人，干的都是很琐碎的活，但是挣了自己的一份衣食，你会觉得她有一种特别大的满足，安居乐业的满足，她女婿允诺将来可以养她，后来她女婿死了，她前景变得暗淡，对目下的生活也无兴致了。他还写到厨子炒菜，这不是一个下海的人，他是一个玩票的人，他的兴趣并不在赚钱，就是在炒菜，后来就来了一个真正的炒菜师傅，这个师傅不感觉炒菜有什么乐趣，就是拼命要挣钱，最后菜馆就被这位职业厨师盘下，风格大变，人看上去很邋遢，店里面也很邋遢，鸡蛋是散了黄的。我觉得他写劳动写得非常好。写享受，就更加不用多谈了，比如说他写一个鉴赏家，看别人画画，很喜欢，说有风，因为紫藤是乱的，这么有趣。而且他所有的劳动和享受全都不是那么伟大的，都不是那么壮阔的，全都是很日常的。

张新颖：你这个说法提醒了我一个很有意思的问题，就是我们的文学里面写劳动，把劳动写得带有享受性质，这个很好，但是太少了，在当代作家里面，刘庆邦有的时候会写，但是总的来说确实是很少。大多都是把劳动写得很苦啊，我觉得是有点问题的。正常的劳动——

王安忆：这和知识分子的遭际有关。知识分子遭遇劳动一般都是受惩罚。

张新颖：我们的作家写农民的劳动，其实体会不到农民的劳动是怎么回事。农民看庄稼一点一点长，其实心里是有感情的。

王安忆：会干活的农民会干得干干净净，身上、农具上都很干净，做出来的活很漂亮。

张新颖：对。我看刘庆邦写一个农村的女孩子去挖地瓜，起早贪黑的，但是她心里有一种喜悦，一下子挖到一个地瓜的那么一种喜悦。但是这个在我们当代文学里面太少了。

王安忆：当代文学的控诉性太强了，劳动其实被意识形态化了。

张新颖：我觉得这个其实可以写一篇很好的文章，就谈谈劳动，很有意思的。

王安忆：其实劳动是很美的，当然它不能超负荷。

张新颖：还有我看你写《富萍》，最后写到一对母子在家里糊纸盒的情景，我看到这里就觉得你写得特别温暖，换一个人就会写得很苦啊。

王安忆：这正好能养活他们一家子，贫弱的人能够养活自己，有什么不好呢？

张新颖：特别喜欢后面那一段。

王安忆：应该对劳动尊重。你看我们现在是怎么教育的，如果我们写一个劳动模范，一定是写他多么多么辛苦，多么多么克制，牺牲亲情啊，牺牲很多享受，但是劳动本身给你的快乐你怎么不谈呢？所以那天陆星儿和陈思和对话的时候就说文学改变了我的生活，如果不是文学的话，我的生活不堪想象，这是她到最后说出来的。劳动本身是有快乐的，怎么会没有快乐呢？我们总是写劳动者怎么怎么受苦，其实这都是次要的，我估计现在大多数人是对职业不满意。

张新颖：因为你对这个职业不了解，不能真正深入到这个职业的内部，所以你也享受不到这个职业的快乐。

王安忆：所以这又和写作者的心态有关系。写作者自己不快乐，我觉得他自己不快乐。

张新颖：我有一个老师，就是李振声，他就写过一篇文章，他说你们说农民劳动很苦，但是农民从来不觉得劳动苦。他是无锡的，和高晓声是一个地方的。我看了很吃惊，我说农民不觉得苦么？我说我读书觉得农民肯定觉得很苦，但是他说农民从来不觉得劳动苦。可能生活会苦，但是劳动本身不苦。

王安忆：是啊，如果农民的劳动有回报的话，他是肯定觉得很幸福的。但是农民实在是觉得他没有回报，连饭也吃不饱。我到现在还记得我插队的时候挖河抬土，抬土的时候他们喜欢喊号子么，会和着你的脚步，你会觉得很轻快，就像现在听摇滚音乐一样，当时有个女孩子和我讲，干这个活要有麦面的馒头和山芋稀饭就行了，就是说，只要有回报，我有力气，那么当然是快乐的，也可能是我们没有回报，回报比较差，所以觉得苦。

张新颖：一个正常的社会秩序被破坏了，那可能就会觉得苦。如果你在一个政治比较安稳的年代，比较安稳的环境里，就会有回报。种下的庄稼它会长出来，长出来会有收成。现在是劳动不但得不到相应的回报，而且劳动本身得不到尊重。

王安忆：劳动是一件很好的事情。它把生存和艺术、思想都结合在一起。社会分工分坏掉了呀，把这些都分割开来了。

张新颖：我们现在很多作家写劳动的时候就没有看到这一点，就是你说的和精神和艺术和生存都连在一起这一点，而只看到了一面，就是劳动对体力消耗和损害的一面。

王安忆：还有，我觉得恐怕和人的命运不好有关系。一个人命运不好的时候，他哪怕是吃肉也会觉得不香的。这和我们的宣传也有关系。我最近听常香玉报告团，说常香玉练功的时候跪在地上把膝盖都磨破啦，老讲这种细节，常香玉其实肯定有更多快乐的感受嘛，她肯定很快乐，不然也不会一辈子在唱了。

张新颖：你看沈从文写摘橘子，橘子熟了的时候，那真的是很快乐的事情啊，环境又好，又美，那个橘子园的颜色，还有人的欢声笑语，打情骂俏。

王安忆：这真的是很欢乐的一件事。现在所以是这个局面，恐怕还是和我们中国作家的社会批判意识连在一起，和批判的那种自觉性有关系。但是呢，我就觉得好的小说它是那么的微妙，好的享受是那么的微妙。现在写享受都是那些年轻作家，写在咖啡馆里喝喝酒啊什么的，这有什么好享受的呢？这种享受很无聊的。什么叫享受呢？我想汪曾祺很懂什么叫享受的。

张新颖：我们已经谈出去了。索性就谈谈写作这种劳动——也可以把写作当成劳动吧，这种劳动也有很快乐、很享受的成分在吧。

王安忆：写作其实也是有劳动的快乐的，像我这种喜欢思想劳动的人，就是喜欢想象，而且想象的东西能够变得那么具体，当你想象的东西到最后能够变成像真的一样，是特别快乐和享受的。我不晓得是不是很多人都有做白日梦的经验，我听一个心理学家说过，比如小孩子，小孩子说谎不是在说谎，而是在想象，他们相信想象的东西是真实存在的。我那一次到日本去，去看水上勉先生，水上勉先生对我蛮好的，水上勉就是属于那种喜欢女性的人。

张新颖：你和他可以交流么？我是说语言上。

王安忆：这个不能，需要通过翻译。我第一次见他是一九八八年和我母亲一块儿，他就和我争论起来，争什么东西呢？就是争这个世界的发展是好还是不好。他的意思似乎是，这个世界的发展是蛮危险的，那时候我们正好刚刚是在开放的初期，我肯定不会同意他这个观点的，他就说今年你多大，然后就说我还有十年的时间和你争论。我再次去日本的时候已经过了十多年，已经到了二〇〇二年的时候了，他又老又病，但是他还认得出我来，他看到我的时候眼睛都亮了，很兴奋，说了很多很多话，其中就有一句话是说：我是一个大骗子。他就说我这个人就是个大骗子。但是他又说，王安忆你要记得啊，我是一个可爱的大骗子。他依然很风流。后来我就觉得，想象这事，小说这事，就是个“大骗子”，但是你要能把这个谎说圆了，似乎也不是那么简单。你在想象里能做那么多事情，所以我觉得我的劳动的乐趣其实是可以传达的。老先生那个时候身体不好，我们走的时候，我觉得特别像舞台上的一个场景，日本不是有个玄关么，玄关不是有个木台么，我们换了鞋就下来了，下面还有一段路。我们走到门口，他扶一个助步器，就站在玄关上，我们刚一走他就喊：王安忆！我们就回过头来，他就说：我要去中国找你！我要和你一块儿去西湖。然后他旁边的女秘书就说：所以你要学汉语啊，不然你怎么能和王安忆单独去西湖呢？呵呵。最后，他就说：王安忆啊，我一定要活着等你再回来。老头就是很滥情啊，很滥情的，但是也有点叫人伤心。没几年他就去世了。他是一个风流倜傥的人，长得又很漂亮，招女人喜欢，就是这样的一个人。到了晚年时候总归是比较凄凉的。他说我们都是大骗子是有道理的，其实我们写的都是不真实的东西，就等于是另外造一个世界。

张新颖：写作能够带来一种创造出一个世界的快乐。这可真是巨大的快乐了。说到人到老年，他们的创作，其实你会发现，有一些人他们的创作，很早就会达到一个高潮，然后慢慢就不行了；但是有些人到了晚年就会不一样，你看汪曾祺，他年轻的时候写小说，其实写得不太好的，西南联大的时候他也写一些小说什么的，真正好的还是晚年的东西，到晚年勃发了出来。

王安忆：但是我觉得到晚年才爆发出来总是可惜的。因为到了晚年精力体力都不行了，所以我们这一代还是庆幸的，在壮年的时候能够自由自在地写作。我发现写作这个东西体力真是很要紧，体力不好真不行。我觉得好的小说家看都能看出来，像迟子建就是这样。我发现写得好的人都是蛮壮的，就好像食量比较大，精力旺盛，元气充沛，看就能看得出来。

张新颖：写出来也比较饱满。

王安忆：我发现太过纤细的人就不行，写诗的话大概是可以的。写小说必须是特别健康。上次讲课我就说我的小说是曲，其实从更大的范围来讲，所有的小说都是曲，所以人要俗一点。

张新颖：和日常生活贴得比较近一点。

王安忆：总的来讲，身体好和写作的旺盛是有关系的，因为小说实在来讲是个耗体力的东西，我就看很多写诗的人吧，看上去就像诗人，他们写小说肯定写不动。对了，还有苏童，气也很壮，你看，写得好的人都是这样。