九 我们有没有力量审美化
张新颖：话再绕回来谈“看”。很多“看”的东西，常常它要经过很长时间的发酵，酝酿，才有可能被用上，变成一个东西，变成一个艺术啊，或者变成一个什么。
王安忆：就是说“看”的东西吧，它要被你收获，我觉得这很重要，因为你看东西很多，它要给你收获，那怎么收获呢？我觉得还是刚才我说的，一定和你某一种的心理经验是有关系的。
张新颖：但是你有的时候事先并不知道，就是说你没办法去预设。
王安忆：可是说不定哪天就有用；而有些东西根本进入不了你的视野，就谈不上被你收获。其实这个世界很杂乱，有的时候真的会有某个场景进入你的视野，它怎么会进入你的视线？它进入你的视线以后它又处在什么地方？然后什么时候又会起作用？甚至，有的时候它没有一点动静，因为你需要它就来了；有的时候它自己也生发需要，它生发出需要来。
张新颖：它自己生发出需要来，这个有意思。
王安忆：刚才说我的经验停滞以后，我只能把一切写作的材料都取自“看”上面了，其实这样“看”还是要有一个心理的经验为基础的。
张新颖：现在其实吸引人去看的东西是很多的。
王安忆：现在人的活动多呀，外部的生活越来越多，似乎是供给看的资料很丰富，可是为什么我们就看不到古典时代那种动心的东西？我有的时候会想，冉阿让我怎么看不到呢？你就包括我们《史记》里边的那些英雄，也看不到。为什么我们总不喜欢现在的时代，喜欢古代？因为古代的东西都是通过别人审美化了以后，才传递给你的。
张新颖：可能是这样，《史记》的那些英雄其实是司马迁创造出来的。
王安忆：这都是审美化的，审美化以后才给你的，所以说都是觉得以前的好，现在不灵，所以我们现在的责任就是把今天人的生命状态传发给下面的人，还是需要审美化。可能我们这种人吧，还是想象力不足，也是那种现实羁绊太多吧，审美化总是做不好，包括写革命，为什么“文化大革命”写不好看？法国大革命写了这么多年，知识分子的思考一直没有停止，你看许多思想活动还是在沿着那条线在发生，他们追求的东西比我们好像要高尚，他们要自由。我们的奋斗只是要吃饭，然后就是权力。长征可以写好吧，比较有浪漫情怀。我时常在想这个问题。
张新颖：但长征也没有写好吧，按理说应该写得好一点。
王安忆：按理说应该，浪漫主义的性质，可是呢好像也没有，话又讲回来了，你看法国大革命也是过了一百年以后雨果他们才写。中国人写大事件写得好的很少，是时间不够，还是什么问题？
张新颖：是不是艺术家个人的力量太薄弱，就是一写大事件的时候，那个大事件本身就把你给左右了。
王安忆：还是太现实呀。
张新颖：比如说我们也有这种写比较近的历史的，像现代一百年的历史，也有很多作品，你发现作家一去写这个的时候，整个历史的结构本身它就限制住了你，就是你个人没有力量去重新创造一个历史的结构，虽然可能写这段历史的时候，你的观念和以前的观念正好是相反的，或者有什么不同，但是那个历史的结构还是一样的，而且更要命的是，这个历史的结构就直接成了文学作品的结构。所以我就觉得，这一类的作品它看不出作家的那个个人的创造力来。
王安忆：我在想是不是太近的原因。“文化大革命”之前总是简单化的，正义和非正义之间，道德和非道德之间，现在呢，思想是解放了，材料也多了，也更接近于真相，却又落到路线斗争，派系斗争，又有什么意思？
张新颖：我们对历史的理解其实是蛮模式化的。
王安忆：蛮模式化的。大概毛病出在哪里？我就是在想，如果我写“文化大革命”，这是我唯一经历过的革命么，其他革命我还没经历过，而我很难把它审美化，怎么审美化？红卫兵运动，它到底要追求什么？很不清楚的，法国大革命有它追求的东西，自由，平等，“文化大革命”它到底想要干什么呀？真的不知道它要干什么。可能我们出毛病了，我们没有力量审美化，像雨果他们有一种力量将事实审美化。好像离我们近的历史看看都是很阴暗的，清史有什么好的，也很郁闷，明史更阴暗了。
张新颖：好像在中国人的趣味里面，有一种对阴暗的兴趣，比如说如果你写权力斗争，很多人有这个趣味去看，去看阴谋，去看权术，这样的小说电视剧啊总归是受欢迎的。
王安忆：那么作为创作者来讲，应该有自己的标准，应该有自己的取向。
张新颖：我们的创作者其实也有这种趣味啊，你发现有些人就写得津津有味。
王安忆：你看雨果的《九三年》里面，他也写到路线斗争，但是他，怎么回事，不像我们这样。他的路线，分歧在于对人类命运的不同认识，而我们的，就好像拉帮结派。大概还不是事实本身的缘故，还是审美能量，他们大概有一个叙事的传统。
张新颖：我们的文学就是抒情文学比较发达，叙事文学不发达的，叙事文学的传统不够强大。
王安忆：可能是和这个有关系，中国诗歌好是很好，真的很好，但实在是太精致了。这样讲越来越玄乎了。总之我就觉得要写他们那样的革命不容易，我现在找不到革命的材料，三百年的清朝吧，你说哪一场革命值得写的。
张新颖：清朝你就不要写了，因为清朝一写就让人联想到现在电视剧啊什么的这些东西。
王安忆：好像还是春秋战国时候比较好，那个时代有点像雅典。想不出来现在还有什么革命好写。革命确实是一个非常使人醉心的题材。这也不是我的任务了，因为我不是这块料，我不是适合写革命的这种人。
张新颖：如果是按照那种写《叔叔的故事》的方式，或者这样的方向，其实也可以写革命。
王安忆：我还是刚才那句话，我们好像老是逃不出那个批判现实主义，我现在就不知道什么时候能让我走到真正的浪漫主义那里去。好像中国的浪漫主义到后来都变成一种很愤怒的东西，就只能自己气愤。雨果是真的浪漫主义，他们对人性的要求特别高——你是很可怜的人，你真是很不容易，你很苦，可是你也不能够卑下。我们都是好商量的，什么都可以通融，很糟糕的事情。