四 看熟悉的东西和看不熟悉的东西
张新颖：“看”的时候会不会有这样的情况，就是看熟悉的东西和看不熟悉的东西，看到的结果两样，这个话怎么说呢，我上次为什么会想到你到国外去的那个经验，因为那个国外基本上跟你是没关系的，越是在看跟你没关系的事情的时候，你脑子里越可能没有抱一个成见，其实是……
王安忆：没有经验准备。
张新颖：没有经验准备，没有想法，然后越是在这样的时候，你的感受，一个是强烈，另外一个就是，因为你事先没有给你的感受设定一个轨道嘛，然后它这个感受这个时候更能够敞开。作为一个对比，看熟悉的事物的时候，因为事先我们总归有些自己的看法已经形成，就很容易受这样一些看法的左右，自己的看法或者是社会的一般的看法来左右了你的看法；但是看一个完全没有准备的东西，没有准备的经验的时候，那些看法还没来得及在你的头脑当中发生作用，那个现象已经打进来。会不会有这样的区别？
王安忆：好像情况正好相反，就是说哪怕在我最陌生的地方吧，使我注意到的东西，还是和我的经验有点关系的东西。有一次我记得上阿姆斯特丹去，去宣传我的书，很孤单，就我一个人，我的翻译他是荷兰人，他把我放在旅馆就走了，所以就是我一个人。这个旅馆它不是那种大旅馆，大的酒店，标准化的——你进了标准化酒店你会觉得是在任何一个国度，包括中国，就跟住希尔顿差不多，它是那种很地方式的小旅馆，越是这样的地方你越是寂寞，因为它和你的经验完全没关系。第二天早上的时候呢，我就把后面窗帘拉开，底下是个后院，我就想到这个院子就像上海弄堂房子里的天井，然后，从晒台上面走下来一个男人，拎了点工具，那我就觉得这个情景和我以前生活是联系起来的，这个时候像才感觉到安心，这个陌生的城市终有些看得懂的地方了。好像还是要和自己的经验有某些联系，如果完全没关联的话可能进入不到眼睛里去。
张新颖：没有联系的话好像就不好理解。
王安忆：所以还是和看懂有点儿关系的，还是看得懂的东西你能够记住，会进入虚拟的生活。在国外旅行，我又想又怕，就是住那种欧洲式的家庭旅馆，它往往是自己家开旅馆，带有他们个人生活很强烈的气氛，个人气氛特别浓重，特别加入不进去，你在里边就特别寂寞，非常非常寂寞。旅馆里会养点动物啊什么的，看着旧的书报在那儿，你就会觉得你撞到别人家里边去那种感觉，然后你就会觉得自己特别孤独。
张新颖：这么说还是标准化的酒店亲切，没有排斥感。
王安忆：那种标准化酒店其实最没有性格，没有趣味，可是也正是这样没色彩，你就会觉得可以解点乡愁。所以这真的是很矛盾，我也知道住这种家庭式旅馆恰恰会给予你新鲜的经验，但又使你非常寂寞。很奇怪，所以看呢是需要很多条件的，我觉得第一是要心情好，不过也很难说，有时候心情不好也会印象很强烈。
张新颖：会不会产生印象在于感受器官有没有打开，有的时候是自觉去打开感受器官的，有的时候不自觉就打开了。还有的时候，想打开也打不开。
王安忆：反正我觉得“看”的时候吧，人好像就是某一个器官突然之间通了，或者是永远不通。作家都很重视“看”，我曾经看过汪曾祺做的一个节目，他被打成“右派”以后人家就问他，你打成“右派”以后你的情绪还好啊，你也没怎么消沉啊，然后汪曾祺他回答得很好，我直到现在还记得很清晰，他就说，你叫我怎么样？叫，哭，闹，上吊，自杀？那算什么，我还不如活着，看看，看看生活。其实我们有的时候听别人谈他的见解，谈他的故事，谈他的经验，或者谈他看过的一本书，为什么事情都差不多是这些，但是各人看的不一样，所以就愿意听别人说，事情本来没什么太大的差异的，但看到的可能完全不同。前不久我看一个电视，江苏台的，它讲一个变性人，一个男的手术成为一个女的了，然后她结婚了，就说别人怎么议论她，她心里面怎么难受啊这些，我都觉得非常正常，我也可以想象的；但是我就想象不到她的那个丈夫，她丈夫原来就是她的好朋友，他和她结婚了，他非常非常让人想不到的一句话，给我一个极大的启示。别人问他，说到当她还没变性的时候，她还是男的时候，你们打交道，你有没有觉得她古怪呢？因为她自来都有很多非议，觉得她非男非女，十分诡异。他非常果断地说，没有。就是说，是个男的他也不觉得有什么怪，她终于变成个女的他也没有什么怪，他全盘接受她。
张新颖：他反倒没有我们这些外面的人可能会有的那些复杂的想法。
王安忆：我完全没想到他的回答，而且像他也没受过什么教育，他也没什么特别认识上的准备，他说出的话是很真实的感受，这是非常奇怪的一个启示了。我们往往会想他和一个变性人结婚是不是他会觉得这个变性人特别女性化，或者他恰恰中意她男性残余的那部分，抑或他自己亦有性别上的模糊，我们会从这个角度想，而他什么都不是，他就是说，她以前是个男的时候我也不觉得他有什么女性化，而且变女的他也能够接受，他们就过得很幸福。这种人这种事情都很有趣的。
张新颖：那在国外看的情况，你觉得和国内有什么不一样吗？或者不要这么谈，不要比较，就是谈谈在国外的一些经历。
王安忆：有很多不同的地方，也有相同的地方，就好像在国外看的经验吧，总归不如在国内心情好，我不大喜欢出国，出国在外总是寂寞的嘛，我经常一个人出去都是因为工作的关系，所以我总是觉得在国外的看不像在国内那么闲定，国内的看心里边是很闲定的。国外的看呢，是这样子：好像最初时候你会觉得它的一切都很新鲜，很奇怪，越看到后来觉得就差不多，生活都是一样的，人的基本需要都是一样的；然后你又会看到一些和我们很不同的事物，这些不同是从相同里浮出水面的。于是，在国外的“看”比在国内的“看”更具有看的意义了。
张新颖：更是“看”了。
王安忆：更是“看”了，因为实在是和你毫无关系。而且在国外的看往往好像还会看到自己，因为自己在国内是太稔熟了，里外都是稔熟的，在国外有的时候你却会觉得自己怎么会是这样子的，会觉得很奇怪的，会看自己。但现在出国比较方便和经常，似乎，已经是比较日常化的生活经验了。
张新颖：那为什么你去爱荷华的那一次是个特别的经验？
王安忆：我在想，首先是第一次，而且我们从那么封闭的状态下第一次走出去。我记得那时候，他们那些留学生都也不过是刚出国的，大多数还正处在艰苦奋斗当中，所以我当时觉得出国留学是一件非常艰苦的事情，可是所有的人都以为你王安忆肯定留下来，没有一个人会觉得你还会回去的，因为无论多么艰苦，出国总是康庄大道。我在耶鲁的时候，当时郑愁予在东亚系，他们都准备替我申请奖学金，就是觉得我肯定在那里的。可是我就觉得哎呀不行，这个决心太难下了，我没有什么信仰也没什么理想；八十年代我们刚开放，刚好处在变化的阶段，大陆还没有超级市场，我到超级市场去已经感到很震动很震动了，那么丰富的物资，我们国内还没有可口可乐，真空包装的食品，甚至方便面。现在想想当时最震动的事其实是很简单的，他们的思想我也接触不到，他们的艺术我也接触不到，我接触最多的是物质，它的物质的丰富。我觉得这也是给我打了一个预防针，我后来对这些物质生活比较有抵抗力吧，恐怕和这次经验比较有关系的，时间也比较长，四个月。这次是对我的震动很大。
张新颖：还有可能跟那个时候年龄有关系，比较年轻，写作不久。
王安忆：年龄也有关系，写作不久，当时跑出去还是有一个很大的震惊，因为我们是在一个“国际写作计划”里边，周围是来自世界各国的作家，于是便遭逢了世界各国的问题，那么就产生了一个问题，就是说，你写的故事有什么意义。我回来很长时间没有写小说，大半年没写，我觉得这一个问题是比较尖锐的，它对于我来讲倒不是说你的生活有什么意义，我好像对这种生活也没什么极度的羡慕，也不怎么为自己的生活发愁，我就觉得——你写这东西还有什么意义。
张新颖：怎么会产生这样一个问题？
王安忆：不晓得怎么搞的，可能是对自己的怀疑吧，觉得自己写得不好，在那边因为有很多作家在一起，看见了大家写作的状态，我们有交流会，当时他们给我们配了个翻译，挺好的，我们和作家之间就可以有很多交流，结果你会看到一个很广泛的写作的环境，写作题材是那么广泛，是我以前未经验过的。总之我这次出去回来以后，有的时候就觉得，哎，写什么都没什么意义。怎么让自己写的东西有意义，这是很重要的一个目标。
张新颖：那后来当你再开始写的时候，就是对这个问题是有稍微明确一点的想法了？
王安忆：也没有明确，所以我是觉得我运气好，回来不久，就碰到我们这边兴起一个寻根文学，我觉得这两个事情简直结合得是天衣无缝，就等于说，正好是在我开始怀疑自己的时候，寻根运动来临。寻根运动其实对我的帮助是很大的，说是找了另外一个角度也好，立场也好，背景也好，总之是，推开了一扇门，门里面又是一个新天地。
张新颖：从《小鲍庄》中能看出跟寻根文学的关系，但一般的不会想到和去爱荷华有什么关系。
王安忆：这两件事情的结合，发生在我身上，在我的写作当中是从一个低潮到一个高潮，这么一个衔接。这个低潮，我在想，不去美国可能也会有，后面的高潮恐怕没有美国我也会有，可是美国之行使这个衔接变得有名目了，当然它给我提供了养料。这两件事情怎么契合，我自己也没有好好地思考，不可能对自己的生活有那么清醒的认识。
张新颖：反正是两件事情连在一起了。
王安忆：从时间上说，事情正好是连在一起。因为在我去美国时，一九八三年，我写作也已经开始蛮有名了，开始有抢稿的，我的稿子已经不会被退了，就这种状态，应该说是比较看好了；可是到美国以后那些日子，在那个大环境里，总是觉得自己的书送不出手，当时出两本书了，一本是《流逝》，一本是《雨，沙沙沙》，当我把这些书拿出去给别人看吧，心里面总是揣测别人会怎么看。对自己不再有信心了。那次我是和我母亲一块去的吧，我觉得这也可能是个压力，别人都不以为我真是个作家。
张新颖：啊，都以为是茹志鹃带着女儿来了。
王安忆：而且他们外国人看中国人都觉得很年轻嘛，我记得有一次在一个party上面，有一个女教师就说，呀你不该和我们在一起，你应该和我女儿她们在一起——她女儿才十九岁，她就把我带到她女儿那边去了。那么这种情形对心情也会形成压力。他们特别爱带我玩，跳舞啊，旅游啊，干什么都是喜欢带我，我觉得他们都没有把我当作正经的作家，很少有人说我认真地和你谈一谈文学啊什么。这大概从心理上有点刺激的，他们以为我是我妈妈带过去的。
张新颖：你那个年纪的中国人，是比外国人年轻啊。
王安忆：他们现在看懂了，中国人接触多了，他们知道应该加十岁，现在很有经验。那时候他们真是吃不准你是干什么的，他们就认为你是跟了妈妈来玩的，他们觉得这也挺好，妈妈带着女儿。所以当我送给别人书的时候，我心里面总是要嘀咕一下，哎哟，人家会怎么样看我的书。那时候他们就把我当孩子一样的，我们出去到农场去参观，其中有工作人员，我记得还很清楚，他什么都要给我，地上捡了一根羽毛也给我，说是天鹅的毛，递给我。他居然还从圈里抓了一只猪哦，那只猪当然很干净了，我不知道它怎么会那么干净，一定要让我抱一抱，这就是个宠物了。猪怎么能抱呢，我就把它扔掉了。后来，等到十八年以后也就是二〇〇一年吧，我又去了，那次聂华苓把王蒙、北岛、苏童，还有我，集中在一起，专门搞了一个讲演会，当年专门管理我们的一个先生，叫Peter，他和聂华苓讲：她现在已经是个成熟的女人了。
张新颖：这话好玩。
王安忆：他这句话讲出来我就晓得当时他根本就不把我当成一个作家，这也是一种很大的激励。人总是有虚荣心的，我在文学讲习所的时候也没写什么，也就是写了个《谁是未来的中队长》吧，那种激励也是非常强大的，那个时候编辑部来人啊什么的都不向我来约稿的，他们都是向张抗抗啊，叶辛啊，向这样的作家约稿，你坐在他们旁边他们都不说你也给我们一篇稿子，他们也很怕我给他们。刚刚起步的时候是需要虚荣心的一种刺激。我觉得在美国那一次我真的是看到很多东西，现在回想起来，我十八年以后再到这个小城，觉得这个小城镇又小又封闭又乏味又无聊。
张新颖：感受上的反差特别大。
王安忆：我在那里住了两个多月，然后才出去旅行的，回过头去看，我觉得这个小地方真的是太闭塞了；可是那时候去对我来讲这是一个十分开放的世界了，当年我在那里竟然会跑到那么多的角落去玩，就这么小的一个地方。十八年后，它有一点小小的变化，不像我们国家变化那么大，还真是变化不大，就是物是人非之感。我们当时住的公寓，对着爱荷华河，到了傍晚太阳开始落下来的时候，那个河水是泛金光的，然后他们小孩子的划艇，就从这个金光里面穿过去，就是这种剪影，睁眼面对就是这样的景象，生活很不真实，会极端不真实，你睁眼就是这个不真实。那是美国的腹地，就是美国的中部地区，很美很美的，自然风光很好，你下了公路就到树林里去，到了秋天的时候，地上金色的落叶就可以几寸厚，走在上面，很不真实，充满假象，觉得这地方怎么那么不真实。十八年后还是那样，它真是非常的安静，却是我生活中的大转折。你要叫我一五一十地说，它对我到底有什么促进和改变，我还真说不出来，可是这段经验真是很奇异的，就好像你本来是好好地在生活着，突然间就出现了特别突兀的，特别没有连续性的，上文不接下文的这种东西，这么一段东西。
张新颖：后来的那些次出国就没有这样的感觉，没有把自己的生活打断了，横插进来一段内容的感觉了吧。
王安忆：那个时候出国机会不是很多，我在三年以后才第二次出国，去德国，那次待得也很长，待两个月，德国那么小的地方待两个月。我到了德国以后就觉得其实美国挺没有历史挺无聊的。后来就是频繁出去，一九八七年以后就开始频繁出去。我现在回想起来，好像那个年代哦，整个八十年代的时候，我的生活真的是蛮活跃的，老是在跑，好像老是在奔波，或者是出去旅行，而旅行都很长时间，一个月两个月这样子，然后就回来写作，生活就在旅行和写作之间往返。到了九十年代好像就变化了，慢慢地变化了。
张新颖：变成什么样的状态？
王安忆：我感觉从九十年代慢慢开始变化了，到了现在，我就觉得已经比较安定，现在好像找到节奏了。在这之前，在四十岁之前，好像觉得时间是无限的，而现在吧，真的是会觉得时间很紧张的，会有一种紧迫感。所以不敢浪费时间，特别不敢浪费时间。
张新颖：那我觉得，不敢浪费时间这个感觉，就是比较典型的中年心态了。就像你们啊，你们这一代人，其中有几个已经写了这么多年了，但还一直一直这样写，让你写下去的动力到底是什么呢？
王安忆：这肯定不是思想觉悟的问题了，就是一种需要，我真的是把写作这个东西看得很重要。
张新颖：在你就是一种需要，那就肯定不是一个外来的推动力，现在像你们这一代作家，从外在的方面来说都很成功，世俗的东西差不多都满足了，那你还这样写下去，肯定不是为世俗的需要。
王安忆：有也是有一点，因为人总是俗人，有的时候会有，很少，有一点，就是要证明自己蛮优秀。当我做上海作家协会主席的时候，我自己其实心里面在害怕，我真的很害怕，我有一种命运感，是不是我从此就不能写了，因为很多人当了官都不能写，我虽然其实也不算什么官，但是我有一种命运的暗示一样的，挺恐慌的，怕自己写不出来了，结果那一年我写得特别特别多，写得很多，但后来发现我更加怀疑自己。我忽然觉得完全没有必要这样穷写，一下子就安静下来了。
张新颖：到你们这个年龄，还需要不断证明自己啊。不过有的时候也很奇怪，像沈从文他四十几岁的时候，大概一九四八年左右的时候，他还是觉得要证明自己，他跟他的儿子有一段谈话，他跟他儿子说我已经写了很多书，但是我还要写很多书，他儿子说我看有一个叫安徒生的人，写得蛮好的，你写得不太好；他儿子说还有一个叫托尔斯泰的人，写得也蛮好的，好像你写得没有他们好。他这个时候就跟他儿子说，其实我要写的，我是写得没他们好，但是我要写得像他们一样好。其实那个时候早已经是功成名就，以后就不能写作了，他可能还预料不到自己的命运，但是他那个时候其实还是想证明自己的。
王安忆：有这种心情，真的有这种心情。这种想证明自己的心情是有，但是好像具体情况不是完全同样的。从大的方面来讲，其实还是写作有乐趣，你没乐趣那你就不会写，你一天天这么写，你没有乐趣写什么，肯定是有一个极大的乐趣在里面，我想这个是最重要的；但在小的环节上，在写作过程某些具体的情绪中，想证明自己亦是个事实，比如说我现在刚写了部长篇，已经在抄写的长篇，这部长篇我就有点想证明自己，因为我里边全部都是男的，没有女的，因为我知道我写男的写得不好。我就想证明自己还是有能耐的，可以突破局限，写得比以前好。我好像没有特别大的要求证明的事情，没有。都是具体的，阶段性的，比如说前一段时间我就想向自己证明我还能写。其实我最怕就是自己不能写，很奇怪，我也不晓得为什么我要这么拼命写。
张新颖：没有人会觉得你不能写，这个完全是你自己的问题。
王安忆：像是觉得有一种命运感，因为很多人都是做了官以后就不能写了，别人也会说你做了作家协会主席——所以我当时特别恼火他们叫我作家协会主席。那一年我写得特别积极，穷写。有的时候吧就是怕自己才能丢失，有这种恐惧的心情。这两年平静下来了，又开始变得比较闲定。