七 传统和反叛
张新颖：如果把时间拉到现在，你现在去看你母亲的创作……
王安忆：刚才我也讲到，我母亲去世以后我开始正视我母亲她们这一代人的写作。我们这些人是在个人主义化的背景底下起步的，个性得到解放了，个人忽然受到尊崇，对我妈妈这一代的写作是非常抗拒的，觉得你们都是集体化的，没有个人的声音。这种说法实际上真是很无理的，其实他们比我们个人多了，因为他们是从个人主义的环境生长起来，他们比我们懂得什么叫个人，个性发展肯定比我们饱满和充分。在他们的人性发展中有另一个要求，叫作共产主义，和海明威同时代那个女作家，斯坦因吧，她说过一句话，后来我一直用这句话来理解我妈妈这一代人：个人主义是人性，共产主义是人类的精神。这句话我就觉得像一把钥匙一样的就把我开窍了，所以我觉得对他们这一代人的看法不能太简单化。当然，他们身上确实有很多那种教条的，所谓社会主义文艺观，当然是有，这我一点也不否认，但我觉得他们是非常努力地要提升自己的人性。他们努力，要在集体性的写作里面表现出自己的个性，他们表现得真的很好，因为有节制，现代人太没节制了，他们那么节制地表现出那么一点东西，非常动人。孙犁写的《荷花淀》，那个老头让小女兵躲在荷叶下面看他刺杀鬼子，这代人哪想得出来啊，根本想不出来。还有《七根火柴》，真的很节制自己的个性。个性不能够太泛滥了，那么任性地在写东西——你都不觉得他在写东西，而是发脾气，闹情绪。
张新颖：我在想，因为你有这样一个特殊的家庭，有没有可能通过你母亲，进入到一个在你们这代作家之前的现代中国文学的传统里面。这是一个比较大的问题。我说说我的体会：我八十年代中后期读书的时候，就觉得，哎呀，这个新时期文学很好，新时期文学完全超过了“五四”以来的一直到新时期之前的阶段。从我做学生的感觉，以为一九八五年以后的小说，是很好；读以前的小说，就常常觉得看不下去。但是慢慢慢慢地等我自己长大一点的时候，我发现就不对了，就不是这样的，慢慢慢慢地这个天平有点儿倾斜了，慢慢慢慢发现原来的那些东西就是经得起咀嚼，那里面有一些不知道是什么东西，精神力量也好，或者是文学什么的东西，隔了这么长时间去看，慢慢地它散发出来了，而新时期文学慢慢地就有点儿……
王安忆：软弱下来。
张新颖：哎，有点儿软弱下来了。所以从我的个人的感觉来说，我就觉得对这样一个传统，就是新时期以前的传统，假设说从“五四”过来的这样一个传统，我们过去的态度是很轻薄的，没有仔细地去了解它。我印象很深的一件事情，就是白先勇他们的老师夏济安写给他们的一封信。夏济安他这个人原来其实是学西洋文学的，他在台大办那个《文学杂志》的时候，从一九五六年到一九六〇年，介绍的主要也是西方现代主义的东西，西洋的东西，后来他到美国了，白先勇他们开始办《现代文学》，他给他们写了一封很长的信，这封信没寄出去，很奇怪，一直到前几年，夏志清收拾他哥哥遗物的时候找出这一封写得很长的信，在《联合文学》上发表。他这封信讲了一个什么意思呢？他跟白先勇他们说，你们现在搞创作，一定要去读“五四”以来的作家的作品。这个我就觉得奇怪，夏济安他本身是搞西洋文学的背景，然后他介绍西方现代主义，政治倾向上又是有点儿反共的，现在他苦口婆心地跟白先勇他们讲，你们要去读从“五四”到左翼这样一直下来的传统里的东西。为什么要读这样的东西呢？他说你们现在是用白话文写作，而白话文就是在他们手里开始的，他们遇到的困难也可能就是你们遇到的困难，而且他说我们这个现代汉语这个白话文以后会不会成为一种文学的语言，是很难说的，比如说我们的古典汉语，毫无疑问它是一种优秀的文学语言，因为有李白有杜甫等的东西，但是白话文还不知道，将来怎么样还不知道；你们光靠读西方的作品，不承认现代的传统是不行的，你不知道这个东西是怎么过来的，这是不行的，你们就在这个传统里面，在你们之前他们写得好也好，写得不好也好，其实这个里面有很丰厚的遗产，遗产可能是失败的遗产也可能是好的遗产，这个东西要去考察。他就苦口婆心写了很长的一封信，就讲这个东西。我说吃惊就是，如果把这个东西放到我们这里来看的话，我觉得我们新时期以来的作品普遍地缺乏这样一种对他们之前的文学传统的认识，有的时候作家谈文学，特别是谈文学前辈的时候，可以乱说话的，你说错了没关系。
王安忆：对，可以不负责任地讲话。
张新颖：他在这样说的时候，会不自觉地流露出他对这个现代的传统的这一方面的认识，我是觉得比较没有认识。
王安忆：我觉得这个问题其实挺学术的，我也不敢多说，我就说一点，我和台湾作家有比较多的接触，和他们在一起你就觉得他们的源比我们接得上，比如蒋勋他和我讲，他小时候有一次骑车违反交通规则，被警察拦下来，怎么罚他呢？背“总统”遗训。他的社会会有这样的一种教育，我们现在谁晓得“总统”遗训，连我都不知道，不要说孩子们，所以说民国的源流他们接得比我们紧。事实上我们这代人教养太欠缺，都找不到源了。
张新颖：这好像不仅仅是找不到源的问题，倒像那个我们讲的黑熊掰玉米的故事，掰掉一个扔掉一个，好像我们就是这样的，就是我们每一代人好像都不要前一代人的遗产。
王安忆：我觉得从性格上来讲，年轻人总是在反叛的，问题是说反叛什么，是反叛什么？接受过的东西。你看像一些表现青春反叛的英国电影，比如《死亡诗社》，为什么反叛？要他们穿西装，要他们规规矩矩地举止，晚上要准时睡觉，然后才会有偷偷地跑出去抽烟啊，胡闹啊，是先接受了然后反叛。当他们做这些犯规事情的时候，还有思想的内容在里面，今天，内容抽去了，剩下了形式，单纯就是在抽烟了。我就觉得当我们孩子没有顺从的积累的时候，就施行反叛——这不叫反叛，而是任性。反叛肯定是处在一个需要挣脱的状态，这东西把你束缚住了，所以你要挣脱一下。可是现在，百无禁忌，在这样放纵的状态中，还有什么需要反叛，反叛还有什么革命的意义？现在，反叛是剩下一个姿态了，现在的人都是形式主义。
张新颖：你们这一代人会不会也有类似他们这一代人的那种反叛？
王安忆：我在想我们成长时候也反叛，就像刚才我说的，对我妈妈这代人是反叛的，而且反叛也蛮严重的，我觉得还是严肃的。
张新颖：你不一样，我觉得你是个特例，你知道你妈妈写过什么东西，是不是你们这一代人他们根本不知道上一代作家做过什么？
王安忆：不会不会，你看刘恒，他都把我妈妈的《三走严庄》抄下来的。我觉得我们这一代人，因为处在这样的生存环境里吧，对前辈还是很尊敬的，都读过他们的作品的。我觉得这个问题在我们这儿还表现得收敛一点，还比较收敛，但总的来说我们这代还是缺教养，真的是缺教养的，有的时候好像自己没怎么受压就决定要去反叛，变成一种闹情绪，情绪化的，没有思想内涵的，所以我就觉得不必把我们的反叛看得太严重了，你不要以为有多大思想含量，没有思想含量的，我们这些人就是这样一节一节断下来的。你去看，西方文学你特别能够找到源，你可以说它是类型化，它就是从类型里一层一层套出来的，连得紧得不得了，往上去找到源，源可能就是在一部《圣经》里边，一层层套着套着下来了，可以在任何一部书里面找到和源头有关的东西。
张新颖：我读大学的时候上西方文学史，碰到一个非常好的老师，夏仲翼老师，西洋文学的功底非常好，他讲的文学史就是真的能够连起来的，比如说一个形式它怎么产生，发展变化到最后衰落的，他讲的就是有史的感觉，能够连起来。像我们的那个现代以来的文学史，它没有史的感觉，它就是每一代反驳前一代，然后呢我就发现一个现象啊，就是我们的文学史上的作家，大都是年轻作家。
王安忆：很少能找到终身写作的。
张新颖：就是年轻的时候反叛嘛，你的成就是在反叛的时候确立的。所以你看我们文学史上的作家，从第一代开始，除了鲁迅年纪比较大，因为鲁迅从事创作比较晚，三十八岁写《狂人日记》，其实大都是很年轻的，二十几岁，三十几岁。一百年的文学史讲的作家，平均年龄三十岁左右，我觉得这个是很有意思。这是我们的一个比较特殊的现象，真正的文学史不应该是这样的。
王安忆：我就讲，我们中国真正意义上的职业作家很少的，三十岁还没进入职业写作就退场了。
张新颖：有的时候我就开玩笑说，我们的文学史是一个青年的文学史，基本上是个青年文学史，偶尔有那么几个不年轻的就是非常好的，像冯至二十几岁的时候写诗，也就是年轻人的诗，但是他四十岁写的诗，写的《十四行集》，就是特别好的东西。讲一个四十岁作家的作品，这在我们的文学史上不多。这个和我们一代一代的反叛其实是有关系的。
王安忆：我觉得一个是反叛，还有就是政治不稳定。
张新颖：还有一个就是我们的文学标准，就是我们会特别注意，我们的文坛会特别注意那个新的东西。求新求变似乎成了一个强迫性的机制。
王安忆：还与我们没有发生浪漫主义运动有关系，其实西方现代媒体也是很发达的，可是他们在整个浪漫主义运动里已经培养起了书评、画评、乐评、剧评，已经形成经典批评的传统了，即便是有媒体出来喧嚣也不要紧，它还有一个更加主流性的评介，似乎我们中国没有这个酝酿评介系统的过程，就直接进入媒体时代，所以我们今天的什么文艺批评哪，就是媒体啊，没有严格的批评，就是一个原因；还有一个原因，又回到方才说的源上来，我说你看西方作家作品都是那么套着来的，你会觉得他们没有独创性，而我们特别强调独创性，过于强调独创性。我说文学家就是工匠，就是在做活，做到一定程度的量变自然会有质变，但这个量也许要一代人，甚至几代人去完成。我们强调独创性，这已经是我们艺术评价的一个标准，这个标准它不断地要求你提供新的内容，这是一个机动的标准，而不是一个衡定性的标准。
张新颖：比如说我们总是会讲八十年代文学怎么样，九十年代文学怎么样，你讲九十年代文学就一定是注意九十年代最新的作家作品和现象、思潮之类的东西，如果我讲九十年代文学去讲路翎，这人家会觉得你脑子有问题嘛，怎么会讲路翎啊什么的。就是这样，我觉得这成了一个习惯。
王安忆：不健康。
张新颖：这不是一个人的问题，其实是“五四”以来的传统给我们的，你每一个时代都要关心那个时代的最新的力量，最新的动向。
王安忆：要你关心和表现的也是最新发生的，总是希望你反映最新发生的事件，如果你稍写得远点，哪怕只是远一点时间，他们都认为落伍了。
张新颖：就像你写五六十年代的上海，很落伍了。
王安忆：怀旧了，就算怀旧了。
张新颖：这个形容也很奇怪。要么你写很早的上海，三十年代的上海，要么你写现在的上海，大家都接受；就写五六十年代的上海，就显得格格不入。
王安忆：他们现在对我评价很古怪的，判定我不反映现代的上海，首先小说不是“反映”，其实我所写不就是现代的上海么，这个时间的限定不知道是五年还是十年，或者只是一年。其实像雨果他写的《悲惨世界》是写三十年前的事情了。《巴黎圣母院》则是几百年前了。现在总的来说文化气氛是不大好的，也不是说不大好，应该说是也好，但要看你个人怎么样，如果你个人特别有抵抗力的话，是个好时代，谁都不管你，但如果比较软弱的话，非常容易受影响。