对谈 押井守×梅泽高明 人只有在社会中才能实现自我价值
押井守导演拥有众多的核心粉丝，世界级管理顾问公司科尔尼的日本代表梅泽高明也是其中一人。他在内容产业（content industry）方面拥有深厚造诣，也是日本政府目前推行“酷日本”（Cool Japan）政策的执旗手之一。这位知名经营顾问与押井导演展开这场别具特色的对谈，将带领读者进入押井世界一窥堂奥。
主持人 | 听说梅泽先生是押井导演的死忠粉丝。虽说本书的内容以电影为主，但是其中亦有不少地方会令组织成员、公司职员产生共鸣。而梅泽先生的身份是经营管理顾问，他采用与他人迥异的视角来观察企业与组织。本次通过押井导演与梅泽先生的对话，或许可以从中发现全新的切入点呢。事不宜迟，现在就让我们来听听两人宛如异种格斗① 般的对谈吧。
押井守（以下简称“押井”） | 听说您的职业是经营管理顾问呢。
梅泽高明（以下简称“梅泽”） | 是的。我负责帮助企业拟订战略、改革事业体构造和组织结构，以及删减支出等。我也帮助企业拟订三年更新一次的中期经营计划，简单来说，在这类案例当中，有时我会帮助企业建立经营企划的重点，或是将企业主依不同领域撰写出的粗略方针打造成具体计划，乃至帮助企业主寻找各个领域的合作对象等。
我本身则是擅于从消费品以及媒体等方面来做管理顾问活动规划。也是最近提出“酷日本”这个主题的创始者之一，我们与民间企业以及政府机关一起展开各项行动。而电影原本就是我很喜欢的领域，因此我今天期待与您进行深入的讨论。
押井 | 我最近正在加拿大拍电影。之所以我会选择跑到国外，是因为我在日本越来越难拍电影。我不是一个会赚钱的导演，我想这或许可以说是我没有让许多人有油水好捞的报应吧（笑）。
此外我拍的都是科幻电影、奇幻电影，现在的日本观众对这类电影的接受度相当差，在国外还比较有这类需求，因此我也只得改到国外拍电影了。
梅泽 | 但像是导演您在《攻壳机动队》《阿瓦隆》等作品当中的世界观② ，我认为与现今的现实世界也相当吻合。
我想日本的电子厂商或许该抱持着《攻壳机动队》的世界观，并化身为实现“计算机化”社会的开拓者，如果能抢下此先机，相信就可以领先苹果（Apple）公司一步了。我几乎都想要去向日本的电子厂商提案了呢。
《攻壳机动队》的制作年份至今已经有十五年以上了。虽然现实社会已经与电影当中所描述的计算机化社会接近许多，但是人们还是要通过声控、触控智能型手机等方式，才能够连上网络。人们为了让连上网络的动作更接近大脑，甚至也研发出谷歌眼镜（Google Glass）。我想下一步或许就是推出《攻壳机动队》当中的人机界面③ 了。
贴近机械才是人类的理想状态
押井 | 对个人来说，智能手机逐渐成为生活当中不可或缺的外部记忆装置。我认为也可以把它称作辅助计算机。接下来应该就会发展到将这个装置给放入脑袋的阶段了。
在《攻壳机动队》当中，人们对话的形式是通过电缆来传递真正重要的信息。如果是以电波来传递信息，则会有太多噪声干扰，以致无法保护重要机密，因此最后反而改以电缆作为传递重要信息的管道。而如果没有电缆则无法打造出电影当中的画面，这也是理由所在。
在思考如何以影像来表现信息时，我想了很久。究竟我该如何表现信息饱和，甚至于过度饱和的世界呢？最后我就打造出了一个宛如香港一般，布满原始广告牌，且充满噪音的世界。或许以画面来呈现，对观众会比较有说服力呢。
梅泽 | 在《攻壳机动队》的世界中，“计算机化”与“义肢化”是关键词。而现在已经来到了装义肢的运动员可以在奥运会比赛的时代，我想这是否代表《攻壳机动队》的时代已经近在咫尺了呢？
计算机化社会除了蕴含法律伦理面的问题，对人类精神面造成影响也是论点之一。而提示出这些问题的，同样也是《攻壳机动队》。
押井 | 在制作《攻壳机动队》的过程当中，我曾经听人说，让人造的义肢以及计算机等机械来贴近人类，效率极差，应该要反过来让人类去贴近机械才对。也就是将人脑打造成机械，最后那近似于机械的人类即为理想的人类。
梅泽 | 也就是说让大脑去适应外接装置啰！
押井 | 除此之外，最好让人类自小开始适应机械。我想总有一天，人类将会开创一个自小时候起，就将大脑数字化的时代，而不是为了要弥补身体残缺，或是提升能力而使用外接装置。
梅泽 | 的确，虽说目前还没有发展到在大脑内植入芯片，但是我仍感觉最近的“数字原生世代”（Digital Natives）在大脑构成上与老一辈有所差异呢。即便无法长时间集中于单一信息，但是他们却能够立起诸多接收天线，并向信息群伸长自己的触手，他们这种瞬间统整大量信息的技能相当显著。我们这些非数字原生世代的人做不到的事，他们做起来却是稀松平常。
押井 | 人类的大脑本身就是由突触（synapse）结合在一起的有机计算机啊。问题只是出在要如何逐渐将大脑训练成适应数字化的形态。因此或许计算机只是过渡期的产物，人类的大脑最后会计算机化也说不定。我想此时的人脑才是一具名副其实的“计算机”。
梅泽 | 我觉得由AI（人工智能）为我处理记忆，以及进行逻辑分析、定量分析会比较好呢。
押井 | 的确，外部记忆装置在记忆上比人脑要可靠多了。我想这就可以为人类随着年纪渐长而产生的失智现象，来做个辅助。
梅泽 | 说到这个，本书当中您提到捏造过去比较好呢（见第七章）。
押井 | 如此想来，外部记忆装置能够帮助保存记忆到什么程度也是问题所在。毕竟相反地，保存于外部记忆装置的记忆也存在着否定当事人人生的负面部分。
人类只会选择将对自己有利的信息保存于大脑内，此外的信息则全数建文件并自大脑扫地出门。其实随着年纪渐长，每个人都在这么做，我最近也常会这么做呢（笑）。
人们不是假装自己忘记了，而是真的忘掉了对自己不利的信息。对自己讨厌的信息就不会看在眼里，人类就是这样子在保护自己。而这部分的功能则完全由人脑负责。
过去人们都认为这是因老化导致记忆退化，但是说起来这可能来自上帝的馈赠。我想人脑或许原本就具备此种功能。上帝在人脑当中写入了一个程序，让大脑具备了随着年龄渐长将多余信息给删节掉的功能。
原本这就与经济面上的最大效率相互矛盾。因此人脑的容量究竟能扩张到多大，以及该从何时开始停止成长与扩张，并且通过劣化来维持最大多数的幸福，我想这会是接下来人类的目标。
梅泽 | 我觉得这已经开始成为人类的目标了。毕竟AI都已经可以在将棋领域战胜人类了。当外部记忆方面也由机械占压倒性优势时，人类还会剩下什么竞争优势呢？这是人类所要面临的问题。
企业亦然。演绎性的逻辑思考是企业拟订战略时的基础。而大数据已经成为时下的关键词了。这是一种归纳手法，通过尽可能分析这庞大的数据，从中得出某些领悟。无论是逻辑思考还是数据分析，机械都差一点就要比人类厉害了。
当机械能做到这种地步时，那究竟是哪里会决定企业的胜败呢？我想差异恐怕会出在企业如何看待那些只能靠人类直觉处理，无法靠AI处理的部分。
押井 | 也就是说靠直觉做出决断的层级还是会留到最后呢？
错失乔布斯般优秀人才的大企业
梅泽 | 在本书当中，您曾经多次提到电影导演与中层管理人员相同这件事。
押井 | 以公司来说，中层管理人员是公司职涯当中的“中途点”。大家都会觉得，我只要能再往上爬，相信就会获得更多可以自行做决定的权力。因此对于打算在公司当中完成自我实现的人来说，中层管理人员不过就是个中途点罢了。我想他们都以成为企业高层乃至CEO作为最终目标吧！
自主创业就能够一步登天地完成此目标，总之，若是无法爬到高层，就无法达成自我实现。虽说电影导演属于中层管理人员，可是在某个时间点却能完成自我实现。这就是身为电影导演方便的地方。或许只有日本的导演才做得到这件事。像美国的导演可就做不到了。
梅泽 | 那是因为导演之间的能力有差别吗？
押井 | 基本上，在美国一位导演如果不自己当上制片人，并创办公司的话，就无法完成自我实现。由于美国的导演没有剪辑权，因此每位有名的导演都会自行创办公司，并聘请律师，开始当起制片人。像是史蒂文·斯皮尔伯格、詹姆斯·卡梅隆等人都聘请了大量的律师。而拥有多少有力的律师人脉，也是自己身为制片人的资产呢。
但我最近稍微有些明白了，并非掌握金钱的人就可以自由自在地拍摄电影。
梅泽 | 没错。好莱坞是个只有工会的特别成员能够使用的“系统”，而不遵守工会规则的人无论有多少钱都没办法打进好莱坞，成为内部成员是唯一方法。因此日本企业捧着大钱闯进好莱坞之后，也是难以一展拳脚。
押井 | 拿大把钞票砸人，或是用其他手段利诱，这些在好莱坞可都不适用呢。
梅泽 | 那只会被对方当成肥羊宰杀而已。
押井 | 去别人的地盘就只能照着对方的规矩来。在加拿大拍电影时，我也体验过非常严苛的情况。以为只要有钱就可以自由自在地拍电影，那根本是个幻想。
而身为导演，也一定要有某些不受控的部分，正因为不受控，才能当上一名导演啊！虽然导演明显就是收钱办事，拿别人的钱拍电影的角色，但完全受他人摆布可不是导演该有的价值。
虽说导演供他人驱使，但仍然有其无可取代的部分，譬如潜藏于体内的某种职人天性。因此即便剧本相同，换个导演就会拍出截然不同的一部电影。也就是说，导演本身虽然是中层管理人员，但是却只有身为导演才能完成自我实现，以制片人的身份可是无法完成自我实现的。
有斯皮尔伯格、卡梅隆参与其中的作品可不一定可说是他们的作品呢！果然还是要亲自于现场执导，才能够完成自我实现啊！这与在公司当上高层的意思完全不同。我想除了导演之外，也有其他职业能达到自我实现。
梅泽 | 我们经营管理顾问的工作也有这个部分。客户雇用了我们，而我们则会与客户一起讨论，借此拟定该家企业的战略。这部分的作业属于对人方面，不同的经营管理顾问，也将产生截然不同的行事特色。
每位经营管理顾问对该家公司的想法都不同，“如果要与这家公司一起建立产业，那我想要为他们做到更多”，根据是否拥有上述想法，所产生的结果也将大为不同。当然，我们只是被雇用的人。
押井 | 接下来我认为随着自己想要在怎样的组织当中完成自我实现，所需的方法论也将产生根本上的不同。
例如让我们来想想，乔布斯与丰田汽车的总裁有何不同呢？两人在外观上自然有着明显差异，譬如像是堀江贵文④ 这种风险企业的高层，即便身穿T恤配牛仔裤也很OK，但是丰田汽车的总裁可不能穿着牛仔裤上下班啊。这些外观上的不同究竟象征了什么呢？
梅泽 | 乔布斯带给人一种宛如人文素养与现代科技结合的印象。换个说法，正因为他充满感性，又善于洞察人类，才能够创造出优质的产品及服务。
梅泽 | 像是苹果的iPhone，以及索尼在过去创造出的随身听都改变了整个世界。也就是说，他们卖的就是一种生活形态。那为何现在的日本变得无法创造出这种产品了呢？
我想是否拥有过往经营者所要求的资质，这将产生决定性的差异。像乔布斯这种人除了握有作为新产品开发基础的科技，他们不只将科技当作自身资产，更通过经验把科技转化为自身所拥有的能力。而日本大概很难出现这种人才。
梅泽 | 我觉得有很多这类人遗落在大企业的门外。问题在于传统的日本企业并没有那种构造，可以去接纳像乔布斯这种两者兼备的人才。此外，企业当中也培养不出这种人才。即便有，他们也会自己离开企业。
押井 | 没错。
梅泽 | 方才我们谈到了使用AI进行分析，以及此外的其他话题。我认为有很多公司，其中善于分析数据、处理数字等部分的员工能够当上中层管理人员，并进一步爬到经营阶层。
押井 | 但是那样既无法跟上时代需求，也无法加以应对啊！
梅泽 | 押井导演您很常使用“胜利条件”这个关键词，想请问您的胜利条件又是什么呢？
让自己处于无可取代的状态！
押井 | 我的情况相当明确，作为导演个人的胜利条件就是留有拍摄下一部作品的权利。也就是永远拥有下一个企划的选择。而且也得不停提出各种企划，这种企划是别人做不来，只有自己才能加以实现的企划。
就算别人说“请给我企划就好”，那也得要想出这个企划无法由其他导演来执行的理由。而最快的方法就是自己撰写原作。以广泛的意思来说，我最近之所以在写小说也是为了扩大这方面的选择。
梅泽 | 这样子，除了扩大选择，也能够让自己时时刻刻身处于独一无二的位置呢！
押井 | 我们只能让自己处于无可取代的状态，而不是大多数人当中的其中一人。而对导演来说，如何去证明这件事，乃是最为重要的战略。我们必须不停去证明这件事。
也因为如此，我们必须去拍摄作品，借此更新自己的胜利条件。于是那些三年，乃至于五年都没有执导作品的导演，就已经无法向世人证明这件事了。我们要为了更新自己的胜利条件而拍摄电影，不管拍什么电影都是如此。
梅泽 | 因此您是说在十年前获颁奥斯卡金像奖的导演也没有任何意义啰？
押井 | 是的，完全没有意义。即便在过去拍出多么轰动的电影，基本上也没什么关系了。
梅泽 | 这个观点也可以套用在企业上呢。一家公司若能持续证明自己是无可取代的存在，工作成效就一定很棒，同时拥有高获利率。因为它们是无可取代的。而企业所谓的品牌战略就是帮助维持这股期待的工作。
押井 | 过去那或许会是专利，或是公司内部开发出的技术。就连模具店也常会说，这种模具只有我们会做之类的话。但是对现今的公司来说，在专利、技术之外，还有着其他无可取代的资产。
梅泽 | 也就是广义的能力吧。以某种含义来说，专利也是能力的一种，譬如让他人觉得，某些画面只有押井导演才能够拍出，这大概也属于能力的一种。
押井 | 自己是否真的能够拍出符合对方期待的作品，根本就不重要。让对方觉得自己能够拍得出来，才是重点所在啊！所谓的自我实现就是这么一回事。重点并不是在向自己证明，而是在向外界证明自己。如此一来才能够完成自我实现。
人们都只是被“自我实现”这个词汇给蒙蔽了。我们绝对无法独自一人完成自我实现。虽说字面上写作“自我实现”，但事实上却需要站在社会性的基础上才得以完成。
能够以个人能力完成的自我实现顶多就是生小孩罢了。此外就要根据个人职业不同，在社会性的基础上逐渐完成自我实现。无论是策划，还是导演都是如此。只不过上述职业所拥有的技术较为特殊罢了。
从这一角度来说，上述职业与在普通企业上班者的本质并无不同。大家都是站在各自立场，先去说服身边的人，再去说服适合的上司，最后再去说服身为顾客的大众。若是将范围拉大，也就是去说服整个社会。
就结果来说，拥有自身目标的人会有出头之日
梅泽 | 也有许多企业掌权人或是高层拥有自己的热情与志向。只是并不一定是那种“改写世界”的远大自我实现罢了。
举个例子吧，假设一家企业有五千位员工，再加上客户，整体人数就会攀升至数万人。有一类的企业掌权人或是高层，会以让这数万人未来都能够安居乐业作为目标。
而在设法维持现状，令企业经营处于稳定状态，从而实现此目标的过程中，他们会感受到自我实现。世界上可有不少这种超级认真的人呢。
当然了，对上述目标感受到自我实现可说是相当正派，但是以某种意思来说，这却又过于正派。我认为特别是在传统的大企业中，有许多都已经不再抱持那种“要通过自家产品与服务改变世界”的远大梦想了。
另一方面，新兴企业的创业者自然是胸怀大志，但是却有很多人在现实面无法追上自身梦想。
在担任经营管理顾问的过程当中，我很希望在大企业里，能出现更多想通过积极进攻来形成全新世界的经营者。如果大企业认真起来行动，就真的能够改变世界。而我也认为，真的可以由日本主导，建立起一个计算机化社会。当然前提是要日本的电子厂商能认真起来，并且与有志一同的伙伴联手。
押井 | 重点就在于“目标”二字呢！传统大企业的经营者们没有所谓的自我主题，而主题亦即想要完成的目标，也就是说他们在完成目标的优先级上并不明确。
譬如在动画当中出现的坏蛋，他们在完成目标的优先级上都很明确。他们的目标并不是当上邪恶组织的头头，而是将征服世界摆在优先级的第一位。当然我也有想过，如果他们真的成功征服世界，那下一步又该做些什么呢？
以个人的层级来想，优先级当然会有所不同。像在我的周遭也有许多年轻人将目标设定为成为电影导演，但是对这些想要成为电影导演的人来说，成为电影导演就是他们想要实现的目标。因此当我问他们想拍怎样的电影时，几乎没几个人能够答得出来。
梅泽 | 公司也是如此。想当总裁的人多不胜数。工作能力强的人拥有这种野心也是理所当然的事情，但除非被问到当上总裁之后想要干嘛，他能够明确回答出来，否则就无法真正将工作做好。
押井 | 正如你所说。即便是那些任职于中小企业的老头，只要他们是能够完成自我实现的人，都会拥有想让公司成为日本第一的企业，或是成为世界级企业这类的目标，而不是单纯只想“当上总裁”。
梅泽 | 就现实面来看，如果是一位拥有强烈个人目标的人，那么在当上公司总裁之前，对于追求的目标应该在某种程度上已经实现。感觉就像是完成自我实现的过程受到认同，因而成为总裁，并在当上总裁之后继续完成自己的目标。
押井 | 就是如此，就只是在完成自我实现的过程时当上了企业高层。我想乔布斯绝对就是这种类型。
梅泽 | 是的。我想他大概也对身为总裁一事没什么兴趣吧！
押井 | 因此他才会大刀阔斧地将派不上用场的人给开除。他之所以能这么做，是因为在他看来，公司的优先级并不高。
公司只不过是个手段，帮助他实现自己想做的事。即便是电影，只要拥有想要拍摄的强烈念头，再加上努力，那么任谁都可以拍出一部电影。因为只要购买摄影机与计算机，就可以与职业电影从业人员使用相同的器材来制作电影了。
梅泽 | 此外，还可以通过网络将自己的作品散播至世界各地。
押井 | 这也是很重要的部分。只要拍出一部电影，并且把它散播给世人观看，在那一瞬间，这个人就是一名电影导演了，不管世人对他的作品是否认同。毕竟电影导演可没什么执照，或是国家认证之类的。电影导演并非想当就当得成，也不是怎样做就当得了，而是最后就这样成了电影导演。
戈达尔也曾经说过，电影导演不是固定职位，他只有在拍摄电影时会是一位电影导演，对外宣称自己是电影导演，那就与说自己是一位诗人没两样。我也相当广泛地涉猎电影导演之外的工作。我有时会写小说，有时则会推出漫画原作，也会在大学兼课，当然这也是因为光靠拍电影无法过生活的缘故。
梅泽 | “我是某某公司的员工”，这句话的背后意思是“容易被取代”。除了自己任职的公司之外，没有其他地方可以依靠的公司职员可说是相当辛酸。如果拥有想做的事情，并持续努力，无论身处何处都朝向自己的目标迈进，就会逐渐成为无可取代的存在。
押井 | 基本上，那种身处某个组织所带来的安全感，对日本人来说就是自我实现了。日本也曾经处于一个通过考上东京大学，进入三菱商事等公司工作，即可完成自我实现的时代。但是现在这样的自我实现究竟还能再讲多久呢？
设定自身目标的基准就是“幸福论”
梅泽 | 我认为无论是公司，还是由导演所率领的团队都是一样的，只要自主独立的个体能够形成健全的团队，并确实发挥其功能，那这就会是一支很强的团队。反之，即便集结再多无法自主独立的个体，也没什么用，但是却有不少公司会这么做。
像SWAT小队⑤ 这种精英团队虽然人数较少，但表现却总是很亮眼，是因为每位成员都拥有特定的职能，能够自主地做出判断。职能各有不同的成员们在互相联系支持，形成一个团队之余，每位成员也能够自主行动，所以并不是凑齐五个人就可以打造出一支SWAT小队啊。
押井 | 日本人每次要想做什么新东西时，就只会想去成立新的事业部门，先去打造一个新事业的乘载体。结果导致新事业部门变成一处弃置场，专门堆放派不上用场的废柴。
无论是建立一个工作地点，还是打造出一个集团，都没有办法帮助解决任何事情。派得上用场的个人就是一切，在运动领域也是如此。
棒球员不该将成为读卖巨人队一线球员视为自我实现，而是即便舞台换到大联盟，也能够作为一名球员上场打球，以此视为自我实现。我想，松井秀喜、铃木一朗这些凭个人能力打棒球的球员，或许才够格称得上是所谓的职业球员吧！踢足球的中田英寿也是如此，由于他无法在日本这个框架内完成自我实现，因此才去往国外发展，去往国外发展一事并非他的目标，只是通往自我实现的过程。
梅泽 | 在企业员工当中，拥有自身目标的人与没有目标的人，两者不仅在成长速度上截然不同，也会造成幸与不幸的差别。拥有自身目标的人无论去到哪里，都会持续追求自身目标，因此是幸福的。
押井 | 如果没想到要如何设定自身想要实现的目标的基准，那就无法自行想到该基准。像我多年来虽然一直在思考自身想要实现的目标是以什么作为基准，但是直到接近六十岁，我才终于慢慢看到原本的基准。
梅泽 | 什么是原本的基准呢？
押井 | 那就是幸福论。基准在最后还是回到了这里，也就是如何让自己以及重要的人获得幸福。单纯的野心与痴心妄想并不能成为人生的主题。
并不是每个人都能够成为拿破仑。就连拿破仑本人，到最后也相当在意他那位约瑟芬夫人。无论是称霸欧洲的男人，还是大集团的高层，每个人都无法脱离幸福论并重获自由。
所谓幸福，并不是叫我们在可以选择的选项当中做出选择。能让人获得幸福的选项并没有这么多，这点要在年长之后才能够明白。在我来说，幸福顶多就只有一个左右。从这一角度来说，众多的目标最后也都是跳脱不出幸福论的窠臼呢。这是我看到乔布斯结束人生的方式而产生的想法。
乔布斯是因为使用奇怪的减肥方式减肥，最后才会罹癌而死。而在弥留之际，他也意识到那种减肥方式或许是错的。至今为止的人生全部都由自己决定的男人，却在最后承认自己在做出决定时的判断有误。之所以会这么说，是因为他还想要继续活下去。如果能战胜癌症的话，他就可以再活得更久一点，并做更多自己想做的事情。
而这就是他的幸福论，他在这部分失误了。他的心中过于相信自己的判断。从这个角度来看，随着抓在手中的权力越来越大，也越容易在贴近自己的部分判断失误。
梅泽 | 在日本，许多认真的经营者，都对于能让前人建立的庞大组织永续经营，以及让在此组织周遭的人能够安居乐业，感到幸福。做出上述贡献就是他们的自我实现，我想有许多经营者都会在拥有幸福感之后退位。
押井 | 那就是成就感吧。而对我来说，成就感并不一定是个目标。
梅泽 | 至少光凭成就感可没办法改变世界呢。果然只有那些抱持着想要大幅改变世界，并为世界带来冲击的人，才能够胜任改变世界的工作。
押井 | 完成自身使命一事，其实很好懂。譬如在一部电影当中，既有主角，也有配角，配角也是有他们的存在价值。我想，当配角得以成为一位知名配角时，他就能够获得成就感以及满足感。但是这与担任主角所代表的意思又完全不同了。
领导者，独自迈步向前的人
梅泽 | 是否拥有自身目标，另一种讲法就是领导者与管理者的差别。拥有自身目标的人，就有可能成为一名领导者。这是经营学家野田智义说过的话。对于一名领导者来说，拥有组织或是团队都不过是单纯的结果。拥有宏远的视野，并独自朝向自己看见的某个事物迈步，这才是身为领导者的必要条件。而当某个人开始向前迈步，可能另外的两三个人看了觉得有趣，就一起跟在他的背后走，于是就形成了团队，成员也逐渐增加到二十到三十人。结果就产生了所谓的领导者。
押井 | 这正跟电影的制作现场有着异曲同工之妙呢。虽说身为导演的我也要去说服旁人，但是却不可能等到说服所有人之后，才开始制作电影。首先，我要先开始制作电影。接下来只要等着旁人对此感到有趣，而自动聚集过来就行了。不这么做的话，可就太没效率了。
基本上，导演的工作就是让全体工作人员都朝向同一方向。剩下的工作只要交给各个负责人，他们就会自动帮我做好。
而对演员我也是采用相同技巧，让他们朝向同一方向。虽说每次来到全新的制作现场时，就要再次让全体剧组人员都朝向相同方向很累人，但我想导演的工作也就只有这样了。剩下的部分就可以偷懒一下了，这是我的个人原则。
梅泽 | 在日本，那种看起来有老大气质的人很容易被当成领导者，但是我认为至少方才我们对领导者的定义，与是否拥有老大气质并无关系。或许就结果来看，领导者的身边的确会跟着许多人，并充满仰慕地叫他一声“老大”，但是这却不是重点。重点在于领导者是否能够看到远方的某个事物，并自行朝向该事物迈进。
押井 | 无论是清水次郎长⑥ ，还是邪恶组织，大抵都是如此。刚开始都是由一个人发起，并在不知不觉间发展成巨大的邪恶组织。这可不是先培养坏蛋手下，譬如集结一大群不良少年，再给予训练啊（笑）。
梅泽 | 对啊对啊，他们可不会做这种事呢。
押井 | 邪恶组织又不是在服务社会，自然不会去干这种事。而究竟要成为邪恶组织的高层，还是要像鲁邦三世一样生活得自由自在，这也是关系到幸福论呢。
鲁邦这个男人，他的目标可是尽可能成为一位拥有自由身的坏蛋。
当我之前准备拍《鲁邦三世》的电影版时，最为困扰的部分就是“他已经没东西可以偷了”。让他偷到当今世界最珍贵的宝贝、最大的钻石，然后鲁邦三世就可以真正地成为鲁邦三世了。
当他成为世界第一大盗的瞬间，鲁邦三世就不用再为自己证明什么了，所以也就什么都不用偷了。因此宫崎骏先生才使用了一个狡猾的主题，那就是去偷走女孩子的芳心，这是一个最为经典的手法。之后我被委托制作鲁邦三世的第三部电影作品，但我可没办法再用这种卑怯的伎俩了。
那么又该让鲁邦偷些什么好呢？这让我感到非常苦恼。最后我终于想到要让他偷什么了，可是这个点子却不受任何一位制片人的青睐，企划因此半途而废。
梅泽 | 您当时的点子是什么呢？
押井 | 简单来说，我的点子就是让鲁邦三世这个男人原本就不存在。他只是由众人的意愿而形成的幻想，事实上电影中只有五门、次元、不二子、钱形这几个角色而已。而这四个人为了要维持自我身份，才需要鲁邦的存在。其中除了钱形之外，大家都是变装名人，于是他们就轮流扮演鲁邦这个角色。这就是当时我构想的故事情节。
梅泽 | 那听起来很有趣呢！
押井 | 但是这却完全不受制片人青睐，而当时我也还太年轻，没有足够的智慧可以去说服制片人。如果是现在，我应该就可以让制片人回心转意了，但是当时的我却只有一股冲劲，因此无法察觉这件事。果然当时我在手法上还不够成熟啊！
梅泽 | 我还真想看看那种剧情呢。
押井 | 现在才去拍也没什么用啰！因为都已经有这么多的“鲁邦”作品了。我想再去拍“鲁邦”这个题材也没意义了。
梅泽 | 这也是因为鲁邦的故事很棒啊！
押井 | 那种鞋子长得跟热狗面包没两样，还穿红西装的大叔，现在已经不可能被当作英雄了。每位英雄都有一定的保鲜期，而当时的我也还太年轻，又太笨，判断不出怎样说才能让自己的选项增加。
基本上，这个选项就是电影的企划，但并不是将五个，或是六个选项拿给制片人选择，重点在于将那五个，或是六个选项摊在制片人面前，并且否定自己心有所属的选项之外的其他选项。
我们要向制片人展现出自己多方考虑后，只有这个选项可用的态度。其他选项则是所谓的幌子，要将五个，或是六个选项摊在制片人面前，并一一说服制片人这些选项全都不能用，只有那个自己心有所属的选项可以用。
梅泽 | 我们有时也会使用这种技巧呢。当我们向客户提出三四个战略的选项，并打算通过讨论让客户选择其中一个战略时，却发现我方属意的提案对客户来说，偏偏是门槛最高的一个。我们也会通过讨论，去向客户说明，即便现在选择实现门槛最低的战略，公司也会因此在十年后陷入经营不善的窘境。
押井 | 这并不是在诈欺。我们没骗人，因为最后还是将客户引向有利可图的一方。
如果不这么做，这部电影一上映就会马上消失。事实上，几乎所有电影都会在上映一年之后消失，而拍摄那种能撑上十年的电影自然比较有效率，譬如鲁邦系列的《鲁邦三世·卡里奥斯特罗城》⑦ 。这类电影即便上映后经过十年，乃至于二十年，它们的影带还是有销路。
基本上，要制作电影的人都会想要被他人说服，想接受别人的说法。这是因为他们想要制作电影。而说服那些想要被说服的人，这种行为并不构成诈欺。
梅泽 | 或者更应该说，说服客户是我们的义务呢。因为客户是为了建立能通往未来的成长战略，才花钱聘请科尔尼管理顾问股份有限公司啊。而我们的工作就是拟定出适切的成长战略，并静待客户表示“啊，我们想要展开这种成长战略！”客户就与那些想要制作电影的人相同呢。
押井 | 他们就是想要去接受啊！看电影的观众也是一样，简单来说就是想要被骗。而且是巧妙地接受哄骗，被骗得心情愉悦。
而观众也肯为此掏腰包。他们都是在知道电影全都是骗人的前提下，来到电影院看电影。制片人与赞助商也是这样的。制作电影这件事有时候并非全然为了赚钱。因此我们才能够经营起电影事业，如果只是为了赚钱，那投资在其他产业我想会更好。我不确定电影会是个稳定的投资对象。
梅泽： | 综观而论，只有在好莱坞拍电影会是门好生意。
只有日本人肯买单的东西可不酷
押井： | 梅泽先生您非常热衷于推动“酷日本”。那您认为什么是“酷日本”呢？
梅泽： | 以我的定义来说，如果不能像押井先生的电影一样，在世界各地都有粉丝，并拥有一定数量的狂热核心粉丝，那就不能称之为“酷”了。只有日本人肯买单的内容或是商品可称不上酷啊！
我们并非想要通过“酷日本”，来让日本国内紧闭的生态体系重获生机。而是想要培育出能与世界级人才共事的日本人才，并打造出能深入世界各国市场的创意产业。
在看到导演您执导的《阿瓦隆》时，我觉得真是酷到不行。竟然能以日本人原创的才能拍出这么酷的电影，实在很不简单。而既像日本，又不太像日本这点，更是酷呢！
押井： | 拍完这部电影之后，我自己也吓了一大跳。看着屏幕上的半成品，怎么看都像是一部欧洲电影。于是我就把片子给拿回家，自己全部重新剪辑一遍，当时的自身目标则是让这部电影带有我的味道。
梅泽： | 不管看起来像是欧洲电影，还是日本电影都没关系，毫无疑问地，这都是导演您一手打造的世界观啊！
押井： | 制作现场也没有人能理解我在干嘛。由于当时的波兰几乎没人知道什么是计算机游戏，因此我只好先花上一整天为他们上课。譬如告诉他们什么是计算机游戏，什么又是RPG（Role-Playing Game，角色扮演游戏）之类的知识。如果我无法享受这些让人摸不着头脑的部分，可就没有办法在波兰工作了。
梅泽： | 重点在于，是否能打造出这种独具创意的世界观。而世界各地的人又是否能对此产生共鸣，并抱持着想要跟导演一起打造这种世界观的想法。制作团队并不需要全由日本人组成，就连导演也不一定要是日本人。因为这些都不重要，只要打造出独具创意的世界观，并尽可能推广至更多的领域，结果就能够实现所谓的“酷日本”了。
押井： | 搞不好电影的国籍，与我本人的国籍会不一样呢。显而易见地，最后完成的电影都有各自的国籍。《阿瓦隆》看起来明明完全就是一部欧洲电影，却仍被视为一部日本电影。只是其中完全没有任何一位日籍演员，就连语言也全都是波兰语，之后则是改为英语配音后于世界各地上映。我个人是日本人，也拥有日本国籍，但是我执导的电影，或许国籍不是日本呢。
梅泽： | 我喜欢的押井导演是个融合了现实与虚拟，拥有复杂国籍的人。那是一个与日本或美国都截然不同的国家。
押井： | 如果说我不是日本国籍，那又会是哪里人呢？我想我的国籍不会是波兰，也不会是加拿大，当然也不是美国。我想，我的国籍果然还是只有“电影”了。电影最根本的部分的确没有国籍，我不知该说那是文化还是什么好。但是以我的电影作品世界来说，其中以计算机与电玩作为中心的做法相当有日本人的味道，即便是外国人看到，也一定会觉得这些作品是由日本人拍出来的。
日本人信奉科技乃是战败后的心理创伤
押井： | 世界上的其他国家并没有推出这么多与机械、科技有关的故事。这是“二战”结束后，包含动画在内，日本电影最大的特征之一。而虽然不太有人提到，但动画却是其中的典型。
梅泽： | 而且也经常出现核能呢。像《铁臂阿童木》《机动战士高达》都是如此。
押井： | 即便是在美国，也不像日本这样，推出如此多以计算机、科技作为剧情主轴的电影。美国偏好更为古典的剧情，譬如男女之间的爱情，亲子之间的亲情等。即便是以科技作为主题时，也大多限定于特定种类的英雄片世界，日本则不是这样的。
梅泽： | 酷日本有另外一个定义，那就是作为艺术与科技的接点，进而引发革命。如果只有科技，厂商可能就会做出那种性能高超，让人觉得“好厉害”的装置，借此引发革命，但是这种革命就太没有价值了。
押井： | 在日本的漫画与动画中，已经某种程度地诠释出科技的厉害之处。而国外也对日本抱持着这种理解。但是我想，日本人不一定都喜欢科技、技术这些东西。这是战后日本人的特色所在。
梅泽： | 但是日本人也很喜欢机关人偶呢。
押井： | 真的很喜欢。的确，日本人自古就喜欢那些做工精细的玩意。但那是属于职人技能的世界，并不是所谓的技术。技术可以细分，传达给其他人。我想，在战争当中输给了美国，果然还是令日本产生了心灵创伤，让日本人以为之所以会战败，是因为技术能力输给了美国，但这却是误解。
梅泽： | 误解是吧。
押井： | 日本人并不是输在技术上，而是在名为技术的思想上输掉了。
梅泽： | 也或许是输在管理的思想上呢。
押井： | 没错。日本人当时完全没有所谓管理与调查的想法，也是这样输掉信息战。日本人可说是在事物的思考方式上输得一败涂地。所谓技术不过是旁枝末节，这并不是在比较零式战机与格拉曼战斗机的性能优劣。日本人是想要以“输在技术上”这种理由来接受战败的事实。
梅泽： | 或是拿“输在物资数量上”之类的理由。
押井： | 日本人并没有输在物资数量或是技术上，而是输在思想上。
梅泽： | 美国很认真地思考，认为必须建造一套生产大量物资的系统，而日本则没想过。
押井： | 这就是人们常说的，要如何决定事物的优先级。当日本人思考优先级的层次是停留在如何打赢战争时，就已经战败了。而时至今日，有些日本人仍不想理解这件事，因此就想要把战败想成是输在技术以及物资数量上。而这种思想也流入了漫画、动漫等偏向大众娱乐的世界。
战后供日本儿童阅读的漫画也都属于此类。内容不外乎就是在讲述日本的技术如果能更优秀，应该就能打赢美国。譬如制作出比大和号更加庞大的战舰，或是将零式战机打造成喷射机等等……这就是我孩提时代常常阅读到的世界。而这种题材仍活在虚构的世界当中。以现代的风格来说，那虚构的世界就是网络、计算机。
梅泽： | 而即便是虚张声势，只要让别人相信就是赢了。因为最先提出世界观的人，与创造这世界的人最为接近。
押井： | 其实就只是大家自己以为真有这种技术存在。
梅泽： | 因为想要制作该世界的人，只要让人这么认为，大家就会自动聚集过来。
押井： | 外界认为《攻壳机动队》是数字动画（digital anima-tion），这实在是夸大不实。因为《攻壳机动队》完全是部模拟（analog）动画啊！制作上几乎都是采用纯手绘，CG部分只有五六十个分镜，其他部分则全为手绘。
在制作现场，大家只能绞尽脑汁地思考，该如何让这部作品看起来像是数字动画。最后我们只是巧妙地让它看起来像是数字动画，其实并没有使用到数字技术，而且我们也没有那个闲钱可以用来制作数字动画啊。
所以这果然又是一个骗人的把戏了。这是一部集众动画师之力，制作出来的机关电影。就像是人们看不到机关人偶的内部构造，因此会误以为那是一具机器人，但其实里面只是放入鲸须罢了。
曾几何时，动画几乎都做成数字动画了，而在《攻壳机动队》当中，其实数字技术没起到任何贡献，人们只是因为其他动机考虑而让动画数字化罢了。
梅泽： | 只是怕来到了现在这个数字动画的全盛期，日本人还是继续被蒙骗，每当提到数字动画时，就会联想到《攻壳机动队》这部作品。
押井： | 那是因为他们有先入为主的印象。结果我们只是因为没有预算，而不得不那么做罢了（笑）。《攻壳机动队》只使用了低于普通动画电影一半的作画张数，因为当时我们既没钱，也没时间。
因此就决定将精力集中在“徒具其形”这件事上。虽然我们为此可说是费尽苦功，但是却没有花多少钱。相反地，如果我们现在要认真地将《攻壳机动队》制作成数字动画，可得要花上一笔不得了的大钱啊！不管哪种方法都可以使用，这也是电影这个谎言世界的有趣之处。
① 异种格斗
一种在比赛时可以使用散打、跆拳道、巴西柔术等多种格斗技术的格斗形式。此处指对谈激烈，发散性强。——编者注
② 导演的世界观
押井导演描绘出一个计算机化社会，在这个社会当中已经实现了于大脑内埋设芯片，并以大脑直接链接网络的技术，无须再去操作任何装置。
③ 人机界面（Man Machine Interface）
负责于人类与机械之间传递信息的机器与程序之总称。
④ 堀江贵文
日本企业家，曾任日本门户网站活力门（livedoor）的CEO，是日本IT界的代表人物之一。——编者注
⑤ SWAT小队
Special Weapons And Tactics（特种武器战术部队）的简称，设置于美国警察单位（市立警察局、州立警察局、保安局等）的特殊部队，用以应对穷凶极恶的犯罪以及恐怖袭击。
⑥ 清水次郎长
日本幕府末年、明治年间的黑道侠客，拥有被称作“清水二十八人众”的强大手下。——译者注
⑦ 《鲁邦三世·卡里奥斯特罗城》
于1979年上映的日本动画电影。导演：宫崎骏，编剧：宫崎骏、山崎晴哉。为Monkey Punch原作之漫画作品《鲁邦三世》的第二部剧场版，是宫崎骏首度受到重用执导的电影作品。
梅泽高明
科尔尼管理顾问股份有限公司·日本代表/全球董事会成员
摄影|竹井俊晴
毕业于东京大学后，曾于日产汽车担任营销等职务。后于麻省理工学院斯隆管理学院取得MBA之后，进入科尔尼管理顾问股份有限公司纽约办事处服务，并于1999年转任日本办事处。以日本国内大企业为对象，提供公司战略、事业组合、全球战略、组织改革等方面的经营管理协助。为日本GLOBIS经营大学研究所客座教授、日本经济产业省“酷日本官民有识者会议”委员、日本内阁府“税制调查会”特别委员。
生于1951年，东京都大田区人。毕业于东京学艺大学教育学部美术教育学科，大学期间即开始独立制作电影。1977年进入龙之子制作公司，同年推出的电视动画《一发贯太君》为其初次执导的作品。1980年跳槽至小丑工作室，师从鸟海永行。于1981年受拔擢为《福星小子》的总导演，其后于1984年推出的剧场版动画《福星小子2：绮丽梦中人》更是备受瞩目。同年自小丑工作室离职成为自由工作者。《攻壳机动队》（1995）一度占据美国《公告牌》（Billboard ）杂志录像带销售排行榜第一名。主要作品包括剧场版动画如《天使之卵》（1985）、《机动警察剧场版》（1989）、《攻壳机动队2：无罪》（2004）、《空中杀手》（2008），以及真人电影《阿瓦隆》（2001）等。亦推出小说《立食师列传》（2004）、舞台剧《铁人28号》等，在多种文艺创作领域都有其活跃身影。