一 鲁迅的“看”和沈从文的“看”

张新颖：第一次谈话的时候，我们就谈出了一个题目，就是“看”的经验。今天就谈这个吧。

王安忆：“看”，怎么讲法，我想首先“看”应该是在一种安全的处境里边，所以我现在有的时候也会有点懊恼的，如果我年轻的时候就知道会有后来命运的发展，可能我年轻时会心情好一点，会多留一点注意力给外边的世界。我就觉得整个青春时代吧，就光在看自己，就是光在审视自己或者沉浸在自己的苦闷之中，没有怎么看外面。有的时候感到很惋惜的。比如说我现在写作的时候往往会回想当时是个什么情景，会一点都想不起来，想到的都是当时的心情，当时自己在做什么在想什么，这是很清晰的，可是对外边的世界，对客观的一些场景吧，真是没有印象。有一次上海开我的作品的讨论会，是第一次，那时候我人还不在上海，我到徐州去探亲了，开那个讨论会的时候，我母亲有一个发言。后来我看她的发言，她说我那时候给家里写信，在信里描写看到的那些场景，可是我自己都忘记了，当时在信里面写过就算了，没有往心里去。可是这些场景如果放在今天的心情，我可能会很注意的，很有心情去看。“看”吧，真的是需要心情的，自己处境要特别安全。“看”吧，首先是一个本能，我应该是一个比较会看也比较喜欢听别人说闲话的人，很多东西，很多细节，别人不在意的，我会很入心，到后来写作慢慢变成职业以后，我就觉得我有一种心情了，就是真的是有时候会很自觉。但是“看”有的时候也不是那么自觉能做到的，就是说它还是属于那种可遇而不可求的。

张新颖：你讲你年轻的时候不太注意“看”啊，我就想起沈从文，沈从文他也是很喜欢“看”，他说他永不厌倦看一切，但是他年轻的时候呢，我觉得跟你那个状态不一样，你的那个状态是比较专注于个人，专注于个人可能就忽略了对外界的“看”，沈从文不一样，我不知道这样一个本能是怎么发展出来的，他好像从很小的时候、很年轻的时候就注意看外面的世界：比如说他年轻的时候出来当兵，其实是因为家境不好才出来当兵，可是他出来当兵的时候呢，就是心情很好，当他知道这个事情的时候他忽然感到无量的快乐，就很高兴，那么这个时候家里的人，比如说他母亲安排他出来当兵，心情很不好的，因为家道衰落。这就又想到鲁迅，就和鲁迅比较，鲁迅回忆当他母亲告诉他要他到南京去读书的时候，他就写了一段很有名的话，就是说，有谁从小康之家坠入困顿的吗？在这当中就可以看到世人的真面目。我觉得鲁迅和沈从文表现出来的“看”，非常不一样，我觉得鲁迅是非常注意看自己的，他其实是很关心我家的情况啊，别人怎么看我啊，然后我怎么受屈辱啊，他很注意看自己，比较起来好像不大注意看外面的世界，而沈从文好像有点无心无肺的，不知道自己怎么回事，还很高兴的，就去当兵了，然后就看到很多东西。

王安忆：我觉得这恐怕有两种情况。一种情形和这个人的性格有关系，往往就是那种性情比较温存的，和周围世界比较和谐的，就会注意“看”，我现在回想起来我童年的时候其实看得更多，因为那时候生活比较好，就和周围环境比较和谐，我就会有闲心，会有兴趣去看别人。我觉得“文化大革命”我看得最少，因为“文革”时候我心情最不好，又正好处在青春期。处境还是很重要的，首先你要吃饭，那是最现实的，将以何为生计？还有一个，情感也没有归宿，自己纠缠在一团乱麻里面。个人和周围环境的协调性，像有些人是天生的协调，我们作家里面有些人是很协调的，也是他们的福气吧，我觉得这是一种福气。出生在一个很自然很和谐的环境里边，生活得不是有那种很跌宕的变故的。其实沈从文生活应该讲也是有变故的吧，可是我去过凤凰，我觉得凤凰那个地方吧，自然好像比人大，周围环境比人大，你会觉得自己不重要，因为周围环境是那么有力量，这是一种情景；还有一种情景，我感到也很奇怪，我觉得像鲁迅他们这个年纪的人，在十九世纪末和二十世纪初出生的这批人，对家庭都很厌恶，都不喜欢家庭。从我的父亲的经历里边我就看出来，我就觉得他们都不喜欢自己的家庭，为什么他们不喜欢自己的家庭？首先他们不喜欢自己的父亲，很奇怪，有很多人，好像毛泽东也不喜欢。

张新颖：这个男性不喜欢自己的父亲，好像有点通例的。

王安忆：我觉得，他们那个时代里边男性都有问题，我觉得中国男性在那个世纪末世纪初的时候都出毛病了，我讲得具体点，就从我自己个人的经验来讲，就说我的祖父和外祖父都有一个癖好，就是抽鸦片，那个时代么，鸦片战争以后的中国。好像尤其是知识分子，读过一点书的，有点知识的烦恼的人，都不喜欢自己家庭，都是以离开自己家庭为出路。我觉得沈从文离开家感到很快乐，觉得天地很宽广，心情很好，一个是天性，一个会不会是一种通病啊，那个时候好像每个人都以离开家为出路。

张新颖：但是鲁迅他不高兴，离开家的时候他觉得自己好像走在末路上，实在是没办法了，就那个心情。

王安忆：鲁迅在任何阶段都不愉快的，他是一个特殊的人，他在任何一个阶段他都不开心的，他不开心我觉得他是一个责任感太强的人。

张新颖：这样说啊，其实我觉得如果说到“看”，鲁迅也很喜欢“看”的。

王安忆：对，他说深夜的时候让许广平拉开灯看一阵，那真是非常感人、动人的。

张新颖：跟你刚才说的“看”，有点不一样，你刚才说的“看”，其实是和“看”的东西有一个距离，自己要有闲心。

王安忆：是在一个安全的壳子里边。

张新颖：但是鲁迅他“看”的时候呢，他跟那个“看”的对象之间的感情特别深，就是说这个东西这些事情都与我有关，然后我要管这个事情，就有这种感觉。

王安忆：我觉得鲁迅的“看”和我们不同在什么地方，鲁迅的“看”就像是在俯瞰人间一样的，他把自己放在一个战斗者的位置，为人类而战，特别严格高拔的一个位置，他忽然之间就会有一种体恤的怜悯的心情，要去“看来看去”地“看”，看看这个世界的表象，还是令人亲切的吧。我觉得鲁迅是一个对于生活不会有太多热情的人，因为他生活在那么一个崇高的、严格的思想里边，对日常生活的态度肯定是觉得它是庸俗的，平庸的。我觉得“五四”的作家都有这种思想，他们对日常生活的态度都是觉得不够满意的。鲁迅当时“看来看去”是因为他在病中，这时人总是有种软弱，他忽然觉得被他批评过的这些东西都是那么可怜，它们的存在又是苟且又是合理，我在想大概他忽然想到要看看它们。

张新颖：他在垂危之际，非常柔弱无助，对这个世界的感情和眷恋一下子就泄露无遗；他平时不这样，平时是把深情藏在冷峻的抗争与搏杀后面，看不大出来。

王安忆：他那个文章里面写“看来看去”，我就觉得特别悲怆，因为像鲁迅这样，如果他始终身体很好很强壮的话，他绝对不会去这样看的，他都是俯视的。当然我们不可能像鲁迅那么崇高了，我们和周围的环境还都是可以商量的，作为我个人来说，我必须是安全的才能分出心去“看”。